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Thema: Ethische Bedenken gegen Reutter-Studie?

  1. #21
    Vronileine
    Gast

    Standard

    @Nina mit Leonie: seitdem es Impfungen gibt, sterben wesentlich weniger Kinder an Kinderkrankeiten.
    Wenn Kinder Asthma oder Neurodermitis bekommen, liegt das sicher nicht an den Impfungen sondern evtl. an der Umweltverschmutzung in Großstädten (asthma) oder überbehütetes Großwerden zu Hause ohne Dreck (Allergien). Neurodermitis ist glaub ich sowieso Erbsache.
    Gott sei dank ist Neurodermitis schon so gut erforscht, daß man es schon sehr gut behandeln kann :Zwinker:!

    Außderdem (ich glaub das die Mama von COVIN) würde ich natürlich niemals ein gesundes Kind gegen mein "krankes" austauschen.
    Aber wenn ich einen Wunsch frei hätte, würde ich bei meinem Kind seinen Defekt wegzaubern.
    Und ich greife mal unverschämt vor, daß ich mir absolut nicht vorstellen kann, daß Dani nicht lieber ihren Corvin ohne riesigen Krankenakt hätte.
    Wenn schon, bekommt sie von mir auf der Stelle den Samariter- und Märthyrerorden!

    Also, ich bin für jede Forschung und ich finde auch gut, daß es in Österreich so eine frauenfreundliche Fristenlösung gibt. Ich bin nicht wirklich für die Abtreibung, aber wenn man das Kind nicht haben will, finde ich es gut, daß es eine humane und saubere und legale Lösung gibt. ohne angegriffen zu werden.

    Alles Liebe, Vronileine

  2. #22
    ecflynn
    Gast

    Standard

    So habe mich ja bis jetzt der Diskussion nicht angeschlossen, da ich mir selber noch nicht so richtig bin ob pro oder kontra.

    Ich kann mich Bassmeister nur anschliessen, wir Menschen wollen immer fuer alles eine Antwort, egal was es kostet. Sobald eine neue Krankheit durch irgendwelche Massnahmen geheilt wurde wird immer etwas komplexeres kommen, das uns dann was auswischt.

    Wir koennen einfach nicht zwischen gut und schlecht aussortieren, also ich finde das schrecklich. Wir sind doch keine Aepfel, wenn sie zum Faulen anfangen schmeissen wir sie weg. Generell zum Thema Abtreibung kann ich nur sagen das ist Frauensache und Maenner haben da eh nichts mitzugeigen, :Zwinker:, fuer mich kaeme es nicht in Frage, aber es kommt immer auf die Umstaende darauf an. Ist ein Kind schwerbehindert oder wurde die Frau vergewaltigt, aber wie gesagt, das muss jede Frau/werdende Mutter selbst mit sich vereinbaren.

    Was sollen denn Mami's sagen von Kids die schwer krank sind mit Leukemie oder einer anderen Form von Krebs, wo man nicht weiss ob sie den naechsten Tag ueberleben. Wenn sie es im vornherein gewusst haetten das Ihr Kind mal Krebs haben wird, haetten sie es auch nicht bekommen???

    Ich wuerde nie im Leben was daran aendern wie wir unsere Maeuse bekommen haben, zwei Monate zu frueh, sie kaempften um Ihr ueberleben, eine hatte eine LKGS und die Andere Lungenversagen. Sie sind heute beide froehliche Kinder und ich moechte sie um nichts in der Welt missen, das groesste Geschenk das wir je bekommen haben.

    Wenn die Forschung an LKGS was aendern koennte ist ja schoen und gut, dann wuerde meinen Enkeln oder Grossenkeln vielleicht eine solche Fehlbildung (die nicht das Ende der Welt ist) erspart bleiben, aber dann ist es was anderes von dem wir heute noch keine Ahnung haben.

    LG
    Christine

  3. #23

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    Standard Zur Klarstellung:

    Mit der Pfeil-und-Bogen Analogie wollte ich die Gentechnik nicht verharmlosen. Natürlich sind das völlig unterschiedliche Dinge, aber es gibt Punkte, in denen trotz aller Unterschiede sie vergleichbar sind: Man kann sie zum Guten wie zum Bösen benutzen. Wie die konkrete Nutzung genau aussieht hängt vom jeweiligen geschichtlichen und sozialen Kontext ab. Diese Kontexte verändern sich im Verlauf der Zeit, sind hochgradig komplex und daher kaum zu überschauen. Egal, welche wissenschaftliche Frage man beantwortet, egal welches technische Rätsel man beantwortet, man kann nicht wissen, welche Nutzung den Menschen einfällt und ob sie unter dem Strich ein Segen oder ein Fluch für die Menschheit sein wird. Wen man aber anfängt, zu sagen, eine bestimmte Forschung sei 'böse' (die Wortwahl ist vielleicht ein wenig drastisch, aber in einigen Beiträgen schwang das meiner Meinung nach mit) und sollte unterbleiben, weil sie die den Keim des Missbrauchs zum Bösen in sich trägt, könnte man bald sagen, dass jede, wirklich jede, Forschung verboten werden müsse, weil jede, wirklich jede, Forschung missbraucht werden kann.
    Ich sehe keinen Unterschied zwischen der Aussage: "Dr. Reutters Projekt sollte nicht unterstützt werden, weil man die Ergebnisse zur Selektion von Leben benutzen könnte" und der Aussage "der Bogen hätte nicht erfunden werden dürfen, weil viele Menschen in Kriegen und sonstigen Umständen mit Bögen getötet wurden". Deshalb habe ich diese Analogie gewählt. Und so wie bei einem Autounfall die Schuld bei den Fahrern zu suchen ist und nicht bei den Herstellern der Autos oder gar bei Gottlieb Daimler oder Carl Benz und deren Erben, finde ich nicht, dass man einen Forscher (natürlich auch eine Forscherin nicht) dafür verantwortlich machen kann, wenn seine Resultate später von völlig anderen Menschen missbraucht werden, schließlich ist der Forscher nicht der einzige mit einem freien Willen und einem moralischen Bezugssystem. Und wenn man sagt, nur der jeweilige Forscher hat die Kompetenz, die Chancen von Ge- und Missbrauch abzuwägen, sagt man implizit mit, dass alle anderen diese Kompetenz nicht haben, und sich der Entscheidung des Forschers zu unterwerfen haben. Wer so weit ist, könnte gleich die "Diktatur der Weisen" fordern, die "dummen Massen" entmündigen und Demokratie und Freiheit über Bord werfen. Eine freie Gesellschaft schließt eben auch die Freiheit der Forschung ein und das Vertrauen darauf, dass die freie Gesellschaft verantwortungsvoll mit den Ergebnissen einer freien Forschung umgeht.
    Natürlich bedeutet eine freie Gesellschaft auch, dass jeder einzelne frei entscheiden kann, ob er oder sie ein bestimmtes Forschungsprojekt unterstützen will oder eben nicht. An sich sind die Gründe dabei mehr oder weniger arbiträr (ich werde nicht teilnehmen, weil ich es überzogen finde, dass wegen einiger Milliliter Blut mehr als tausend Kilometer zurückgelegt [550 hin und 550 zurück] werden sollen), aber ich finde es ungerecht, einem Forscher moralischen Druck zu machen, weil am Ende eines Forschungsprozess, einem Ende mit Resultaten, die der Forscher vermutlich noch gar nicht absehen kann (sonst müsste er gar nicht forschen), vielleicht etwas nicht Wünschenswertes stehen könnte. Nicht nur, dass der Forscher nicht weiß, zu welchen Ergebnissen er kommen wird, noch viel weniger kann er wissen, wie andere Menschen, jetzt und in Zukunft, mit diesen noch unbekannten Resultaten umgehen werden. Unter diesen Umständen zu verlangen, dass er die positiven und negativen Folgen sowie die moralischen Implikationen seiner Forschung abwägt, scheint mir doch reichlich viel verlangt. Ich traue mir ein derartiges Urteil nicht einmal in Bereichen zu, in denen ich mich wirklich gut auskenne, viel weniger in Bereichen, von denen ich nicht sonderlich viel verstehe...

  4. #24
    Administrator Site Admin Avatar von Doreen mit Elisei
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    Zitat Zitat von Vronileine Beitrag anzeigen
    Also, ich bin für jede Forschung und ich finde auch gut, daß es in Österreich so eine frauenfreundliche Fristenlösung gibt. Ich bin nicht wirklich für die Abtreibung, aber wenn man das Kind nicht haben will, finde ich es gut, daß es eine humane und saubere und legale Lösung gibt. ohne angegriffen zu werden.

    Alles Liebe, Vronileine

    Passt zwar nicht so ganz ins Thema, aber wenn Abtreibung, egal aus welchem Grund, eine humane, saubere Lösung ist, dann vergisst man, dass dabei ein Kind getötet wird und das ist weder human noch sauber.
    Liebe Grüße von Doreen (Kontaktadresse der WRG) mit Elisei ( 11/03 beidseitige LKGS) und den 3 Geschwistern
    Steckbrief und Fotos



    Jeder sollte nur soviel Staub aufwirbeln, wie er bereit ist zu schlucken.

  5. #25
    Administrator Site Admin Avatar von alex
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    ......, Danke Doreen, genau das habe ich auch gedacht !

    .
    * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
    Liebe Grüße aus Hausham
    Alex
    Nur mit T U N kann man etwas erreichen!


    Bei manchen Leuten weiß die Linke nicht, was die Rechte tut -
    bei einigen hat man den Eindruck, daß die Linke nicht mal weiß, daß es eine Rechte gibt!



    Kontaktadresse der WRG für den Raum Südbayern

  6. #26
    dario und jasmin
    Gast

    Standard

    hallo, guten morgen...

    ich denke, dass es sicher menschen geben wird, die die chance nutzen -wenn es denn mal so weit sein sollte, zu selektieren.

    ich denke aber auch, dass es menschen geben wird, die sich so sehr ein kind wünschen, dass es ihnen egal sein wird, ob es gesund, oder schwerbehindert ist. (nicht auf die spalte bezogen sondern allgemein.)

    ich habe vor 6 Jahren eine Fehlgeburt im 4 Monat gehabt, mein damaliger arzt, war selber sehr überrascht, dass ich doch schwanger war. (hatte ja schließlich schriftlich von der deutschen klinik für diagnostik, dass das nicht geht.)

    als das baby tot war, musste es raus, iss ja klar. mein damaliger arzt, machte einen termin, sagte mir eine klinik.
    es war seine abtreibungsklinik!!!

    mit einem wartezimmer voller frauen, unterschiedlich wie es nur geht..

    dadurch, dass man auf liegen in einem großen raum,davor und danach lag, nur mit vorhängen abgetrennt, konnte man alle gespräche hören.
    da war die alleinerziehende, die mutter von bereits drei kindern mit mann, die junge- nach einer party schwanger geworden, und die die schon einmal abgetrieben hatte!

    alle wollten ihre gesunden kinder töten lassen.

    bei vollem bewußtsein kletterte man dann auf den op stuhl, sah alle geräte und bekam dann noch pampig von der schwester gesagt- dass ja alles gleich rum sei und ich hätte mich ja anders entscheiden können.- sie wusste nicht, dass ich nicht abtreiben wollte sondern mein baby bereits tot war.

    nachdem alle "durch" waren, und langsam wieder heim durften, man bekam einen kaffe und keks..., hörte man die erleichternden frauen, scherzend, lachend.

    diese situation war ein riesen trauma für mich.

    ich hätte jedes der babys genommen. die wollten keins.

    was ich damit sagen möchte:

    es wird frauen geben, die einfach die kinder so nehmen werden wie sie sind, weil sie einfach ein kind wollen.

    ich denke nicht, dass behinderungen aussterben werden, ich denke, es wird weniger geben, es wird nue geben, und frauen denen es egal ist...

    so, wieder viel zu lang geschrieben, sorry.

    liebe grüße und einen schönen sonnigen tag, jasmin

  7. #27
    Avatar von esistso
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    Standard Im Grunde genommen ginge es einfacher

    wenn bei der routinemäßigen Blutabnahme beim Krankenhausaufenthalt etwas mehr genommen wird, niemandem fiele es auf und die Forschen hätten ihre Grundlage. Man könnte die Eltern oder erwachsenen Selbstbetroffenen eine Einwilligungserklärung unterschreiben lassen. Wahrscheinlich würde man sich darüber gar nicht sonderlich Gedanken machen. Den langen Ausführungen von Andy kann ich nun nicht viel entgegensetzen, der lange Weg war für mich auch ein Hinderungsgrund. Von den Kosten sprach ich ja schon und dass man dafür nichtoperierten Kindern helfen könnte. Wenn so eine Studie im Zuge der OPs gemacht würde, wären die Kosten geringer und die Eltern könten ja auch Blut spenden, wenn sie möchten.

    Generell bin ich ja sicher nicht gegen Forschung, doch entsteht einfach ein sehr ungutes Bauchgefühl bei mir, wenn es heißt, wir suchen das Gen, das für eine LKGS verantwortlich sein könnte. Zudem gibt es ja bereits genügend Studien auf diesem Gebiet. Man könnte zB das Geld auch dafür verwenden, eine großangelegte Kampagne zu starten und in der Bevölkerung mehr an Information und Akzeptanz für Betroffene und ihre Probleme entstehen zu lassen. Das würde konkret schon viel an seelischem Leid und Lebensschwierigkeiten lindern.

    Sorry, aber seit der Pflege hinterfrage ich alle Dinge sehr und begeistere mich nicht mehr so schnell für Studien oder Pharakonzepte. Was wir dringender brauchen als das Finden des Verursacher-Gens ist das Annehmen von Krankheit und körperlicher Unvollkommenheit. Vielleicht fühle ich mich auch einfach persönlich angegriffen, wenn es heißt, wir wollen in Zukunft nur Menschen ohne Spalte - worauf es dann doch hinausläuft.

    So, das war für mich zu diesem Thema, es war aber sehr interessant,
    Grüße, Anni
    "Ein Erfolgsrezept gibt es nicht, wohl aber ein Misserfolgsrezept: Versuche, allen zu gefallen."
    Jack Lemmon

  8. #28
    Ritschie
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    Zitat Zitat von esistso Beitrag anzeigen
    ...wenn es heißt, wir suchen das Gen, das für eine LKGS verantwortlich sein könnte.
    Ich wollte vorsorglich nur noch mal in Erinnerung rufen, dass die Bonner Forschungsgruppe nicht verzweifelt DAS Gen sucht, das für eine LKGS verantwortlich sein könnte, um dann gleich sofort weitere Maßnahmen zu ergreifen.

    Vielmehr habe ich es so verstanden, dass sie

    1. ISOLIERTE Spalten untersuchen, das heißt, Spalten, bei denen man eine genetische Veranlagung bzw. Ursache eben bisher NICHT feststellen konnte. Genau aus diesem Grund sind wir nämlich bei denen wieder aus der Untersuchung rausgenommen worden, weil es in unserer Familie nämlich ein Syndrom zu geben scheint.

    und

    2. bei diesen isolierten Spalten untersuchen, ob es dann da trotzdem auch eine genetische Ursache hat oder eben nicht. Möglicherweise kommt ja am Ende heraus, dass es nicht so ist bzw. nicht nachgewiesen sein kann.

    Was dann passiert, wenn festgestellt werden sollte, dass auch die sogenannten isolierten Spalten eine genetische Ursache haben (womit sie ja quasi nicht isoliert wären), weiß ich natürlich nicht. Ob dann der Forschungsauftrag "automatisch" erweitert wird, ist fraglich.
    Geändert von Ritschie (15.10.2007 um 17:49 Uhr)

  9. #29

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    Natürlich muss mit den Ergebnissen von Forschung verantwortungsvoll und kritisch umgegangen werden, keine Frage. Ich denke nicht, dass die Menschheit unbedingt tun muss, was sie auch tun kann. Aber man kann doch nicht sagen, bestimmte Forschungsfragen seien tabu, weil sie vielleicht eine Antwort haben, die eine missbräuchliche Verwendung ermöglicht. Wenn im Rahmen des Projektes versucht, ein "Spalten-Gen" zu isolieren, könnte das Resultat doch auch lauten, "Es gibt 'das Spalten-Gen' nicht, LKGS entstehen durch ein kompelexes Zusammenspiel verschiedener Erbfaktoren." oder auch: "LKGS ist eine Folge bestimmter erblicher Veränderungen im uteralen Klima der werdenden Mutter und lässt sich nicht an den Genen des Betroffenen ablesen". Das kann man doch nicht wissen, ehe man die Forschung tatsächlich durchgeführt hat. Ich bin gegen ein ausselegieren von Embryonen oder Föten wegen einer LKGS, aber ich bin auch dagegen zu sagen, ein Forschungsprojekt sei ethisch bedenklich und dürfe nicht unterstützt werden, weil es möglich (nicht sicher!) ist, dass etwas dabei herauskommt, das eine derartige Selektion erleichtert (Dass die Möglichkeit vorhanden ist, zwingt niemanden sie nutzen, so wie das Vorhandensein hoher Häuser niemand dazu zwingt, sich von ihnen herabzustürzen, oder ist etwa der Architekt für Selbstmörder verantwortlich, die von einem von ihm geplanten Haus springen?). Der verantwortungsvolle Umgang mit Forschungsergebnissen setzt ein, wenn es man sich überlegt, wie man die Ergebnisse tatsächlich nutzt. Da es technisch gesehen bereits möglich ist, nach einer Ultraschalldiagnostik eine LKGS zu erkennen und das betroffene Kind abzutreiben, sehe ich nicht, dass ein möglicher Gentest eine neue Verführung zum selegieren darstellt. Der einzige Unterschied wäre, dass man die Kinder abtreiben könnte, ehe man im Ultraschall etwas von der LKGS sieht. Das ändert aber nichts an der Frage: "Darf man wegen einer LKGS abtreiben?" Mit dem Argument, die Nutzung der Technik könnte dazu führen, dass Kinder mit Missbildungen ihre Geburt nicht erleben, hätte man auch die Ultraschalldiagnostik verdammen können. Hat man aber nicht und inzwischen gibt es Missbildungen (z.B. offener Rücken; früher wäre ein solches Kind bei der Geburt gestorben), die noch im Mutterleib operiert werden. Diese OPs werden durchgeführt, obwohl sie furchtbar teuer sind und obwohl eine Abtreibung nach der Diagnose (die lange vor der OP möglich ist) viel, viel billiger wäre. Das ist nur möglich, weil man gesagt hat, dass man die Forschung zulässt, obwohl man nicht weiß, wohin sie führt und deshalb nicht ausschließen kann, dass sie unmoralisch eingesetzt wird. Wer von Forschern verlangt, Forschung zu unterlassen, die vielleicht (wieder: nicht sicher!) Ergebnisse produziert, die moralisch fragwürdiges Handeln ermöglichen, verlangt von ihnen, überhaupt nicht zu forschen. Auf die Gefahr hin, wie eine alte Leier zu klingen: Nicht der Erfinder des Bogens ist verantwortlich, wenn mit einem Bogen jemand getötet wird, sondern derjenige, der den Pfeil loslässt.
    Eine Frage gar nicht erst zu stellen, weil man die Antwort fürchtet, erinnert mich an jene Geistliche, die sich geweigert haben, durch Galileis Teleskop hindurch einen Blick auf die Jupitermonde zu werfen und so eine Haltung regt mich nun mal auf. Anderen das Recht zu verweigern, eine Frage zu stellen, weil man die Antwort fürchtet ist borniert.
    Die entscheidende moralische Frage im Zusammenhang mit Dr. Reutters Studie auftun könnte lautet: "Darf man ein Kind wegen einer LKGS abtreiben?" Nicht aber: "Darf man so ein Projekt durchführen?" Die Abtreibungsfrage stellt sich aber bereits seit der Ultraschalldiagnostik. Das Projekt "Suche nach einem Spalten-Gen" erzeugt also kein neues moralisches Dilemma bekommt aber in diesem Thread ein zum Teil recht heftiges "bashing" ab, weil es an Ängsten vor Designerbabys rüttelt, weil die generell bei Gen-Forschung im Raum stehende Frage "Darf der Mensch Gott spielen, indem er an den Bausteinen des Lebens herumpfuscht" auch hier ihren Schatten wirft und vor allem, weil es der an sich alten Frage "Abtreibung (von LKGS-Kindern) ja oder nein?" neue Aktualität verleiht. Eine Studie, die genetische Ursachen von LKGS beforscht, hat meiner Meinung nach mit all diesen Fragen nichts zu tun. Deshalb stört es mich, wenn darauf herumgehackt wird; deshalb äußere ich mich in diesem Thread.
    Geändert von andyb77 (16.10.2007 um 13:01 Uhr)

  10. #30
    Avatar von esistso
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    278

    Standard Nach langem Überlegen

    Guten Tag zusammen und frohe Rest-Ostern,

    nun habe ich mich entschlossen, ebenfalls an der Studie teilzunehmen. Einmal habe ich zwar abgesagt, diesmal jedoch blieb es dabei und die Dinge sind im Laufen. Die Argumente von Andy77 taten auch einiges dazu, und es stimmt, Abtreibungen wird jemand, der/die kein Baby will, aus vielen Gründen vornehmen. Und könnte es ja bereits jetzt nach der Feindiagnostik tun, also sehe ich in der Studie ein Mittel zur Abklärung der Ursachen und dementsprechender Vorsorge. Hier wiederum liegt es an den werdenden Eltern, ob sie dies auch beherzigen - die Realität ist ja manchmal nicht so einfach und nicht alles geplant.

    Forschungsergebnisse können, so nutzbringend sie sind, selbstverständlich missbraucht werden. Doch schließlich siegte bei mir die Vernunft und das Vertrauen in die Ärzte und Wissenschaftler. Gerade die Ärzte lernen im Verlauf der Behandlungen der LKGS dazu und verbessern ihre OP-Methoden.
    Ich habe auch meinen Körper im Todesfall der Anatomie vermacht, was für die Forschung ebenfalls wichtig ist. Der Gedanke stört mich nicht, kann sein, es finden sich so ebenfalls Hinweise.

    Mit freundlichen Grüßen, esistso
    "Ein Erfolgsrezept gibt es nicht, wohl aber ein Misserfolgsrezept: Versuche, allen zu gefallen."
    Jack Lemmon

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