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Thema: Schwangerschaftsabbruch wegen LGKS!?

  1. #101
    Avatar von Isa mit Giuliana
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    "Denn JEDER hat in seinem Leben auf irgendeine Weise Kontakt mit Mobbing oder Hänseleien gemacht."

    Ich verstehe gerade gar nicht, warum jetzt so über die Begriffsdefinition von Mobbing diskutiert wird. Ich habe den Begriff weder gewertet, noch definiert oder sonst was damit angestellt. Ich habe schlicht festgestellt, dass jeder Menschen auf irgendeine Art und Weise Kontakt damit hätte. Ich habe nicht gesagt, Mobbing ist gleich Hänselei und nur weil es gleichzeitig in einem Satz steht, heißt es doch nicht, dass ich das gleich stelle!

    Mir ist sehr bewusst, was genau Mobbing ist. Ich selbst habe es am eigenen Leib nur begrenzt erfahren müssen. Meine Erfahrungen fallen eher in den Bereich Hänseleien, auch wenn sie sich über Jahre hinweg gezogen haben (erste Klasse bist etwa 8. Klasse).

    Ich schrieb nicht, dass jeder von Mobbing betroffen wäre - irgendwann. Aber trotzdem kommt man damit in Kontakt - bei Mitschülern, Arbeitskollegen, Freunden, Familienmitgliedern oder eben, weil man selbst betroffen oder gar der "Täter" ist.

    Nicht mehr und nicht weniger!
    Isa mit Giuliana, 07.2007, LKGS links GS rechts
    1. OP - Siegen, Dr. Koch 30.11.2007 - Gaumenverschluss, PR
    2. OP - Siegen, Prof. Dr. Dr. Koch & Dr. Grzonka 16.04.2008 - Lippen-Nase-Bildung
    3. OP - Siegen, Dr. Koch 01.09.2010 - Mundvorhofkorrektur
    4.+ 7. OP - Hamm, Dr. Schulz 22.12.2011; 28.11.2012 - Paukenröhrchen
    5. OP - Hamm, Dr. Schulz 26.04.2012 - Polypenentfernung, Mandelverkleinerung
    6. OP - Siegen, Dr. Berginski 30.05.2012 - Zahnsanierung unter Vollnarkose

    und Joel, 02.2009

  2. #102

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    Doreen,

    nicht meine Worte sind entwürdigend sondern die Lebensumstände, die ich damit umreißen wollte. Man kann etwas, das im Kern würdelos ist nur in würdevolle Worte kleiden, wenn man dabei heuchelt, dass sich die Balken biegen. Klar "sabbernd im Rollstuhl verbringen" ist verkürzt; aber um genau zu definieren, wo meiner Ansicht so wenig Würde übrig bleibt, dass ich persönlich lieber tot wäre, als so zu leben, müsste ich eine längere Abhandlung schreiben, die wahrscheinlich hier niemand lesen möchte. Jedenfalls geht es mMn in den Randbereichen der medizinischen Möglichkeiten nie nur um Leben oder Tod sondern immer auch um die Würde der Betroffenen und manchmal muss man zwischen dem Leben und der Würde wählen. Das ist eine verdammt schwere Wahl mit der Angehörige, die gerade auf einer emotionalen Achterbahnfahrt sind, eigentlich immer überfordert sind. Jedenfalls finde ich persönlich, dass man von einem gewissen Punkt an die Würde dem Leben vorziehen sollte. Aber wo genau dieser Punkt liegt, lässt sich nicht allgemein definieren sondern muss für jeden Einzelfall individuell festgelegt werden. Vorzugsweise nach den Vorstellungen des Betroffenen, aber bei Frühgeburten, ist leider unmöglich, den rauszukriegen. Das macht die Sache sehr schwierig.
    Ich habe eine Patientenverfügung aufgesetzt, in der ich definiert habe, in welchen Situationen ich den Tod dem Leben vorziehen würde. Allerdings bin ich nicht sicher, ob sie im Falle eines Falles auch umgesetzt werden kann, weil einige Situationen aktive - und somit nach der geltenden Gesetzeslage illegale - Sterbehilfe erfordern würden. Ich gebe zu, da spielt nicht nur die Sorge um meine Würde mit hinein sonder auch der Gedanke, dass ich meinen Verwandten damit bestimmte, emotional extrem belastende Situationen ersparen möchte. Aber unterm Strich steht die Frage: Welches Recht habe ich denn, ein frühgeborenes Kind der Gefahr auszusetzen, ein Leben führen zu müssen, das ich, wenn es mich beträfe, gerne durch aktive Sterbehilfe beendet sähe?

    Ich finde, es gibt Situationen, in denen man lieber die Würde eines Patienten achten und ihn gehen lassen sollte, anstatt bis zum Letzten um sein Leben zu kämpfen. Die am häufigsten zitierte Beispiel sind die Apparate-Medizin und Krebs im Endstadium. Meiner Auffassung nach fallen aber auch extreme Frühgeburten in diese Kategorie. Ich finde, das spielt der Mensch in viel größerem Maße Gott, als er es bei Abtreibungen tut. Da wird mit aller Gewalt ein Kind am Leben erhalten, dem die Natur kein Leben bestimmt hat (sonst würde es ja gar nicht erst viel zu früh zur Welt kommen). Und anders als bei einer Abtreibung, die vor allem das Leben und kaum die Würde berührt, wird mit der Würde des Frühchen schlimmer gezockt, als an einer Börse oder einem Casino. Niemand, der was von Wahrscheinlichkeitsrechnung versteht und bei klarem Verstand ist, würde sich auf ein Spiel einlassen, bei dem die Chance zu verlieren, bei 99% liegt. Aber eine einprozentige Chance, dass alles gut wird, scheint die viel höheren Risiken, dass es z.T. gravierende Spätfolgen gibt, völlig zu überstrahlen...
    Wenn Eltern von extrem Frühgeborenen Kindern bereit sind, dreißig, vielleicht soger vierzig Jahre ihres Lebens damit zu verbringen, ihren sabbernd im Rollstuhl sitzenden Nachwuchs zu pflegen, dürfen sie das gerne tun. Es ist ihr Leben, nicht meines. Aber niemand hat das Recht, den Stab über Eltern zu brechen, die ihr Kind in der gleichen Sterben sterben lassen, weil sie glauben, ihrem Kind mit einem solchen Leben keinen Gefallen zu tun, oder weil ihnen die Kraft fehlt, ein mit der Geburt beginnendes Siechtum, so lange zu begleiten.
    Das ist meine Meinung, die ich zwar ausdrücken aber natürlich niemandem vorschreiben möchte (erschreckend, dass man das hier immer wieder betonen muss). Mag sein, dass die sich irgendwann mal ändert. Aber wieso kann man sie bis dahin nicht einfach mal ohne dieses überhebliche "Warten wir mal, bis..." stehen lassen?

    @ThomasT:
    Wenn wir in der Analogie des Stranges bleiben würden, dann schnallst Du dich nicht an, weil ein Unfall passieren könnte. Nein, Du verschrottest gleich das komplette Auto.
    Wieso verwechselst Du mich mit djo? Ich habe doch nun wahrlich oft genug geschrieben, dass ihre Gedanken zwar nachvollziehen kann, sie jedoch nicht teile. Mir war in diesem Thread zu viel empörtes und schockiertes "lass das mit dem Kinder kriegen unter diesen Umständen lieber ganz" und zu wenig vom Versuch, djos Ängste zu verstehen und nachzuvollziehen, um ihr mit diesem Wissen zu helfen, sie abzubauen. Und auch wenn es Dich eigentlich nichts angeht: Mein Hauptproblem mit dem Zeugen von Nachwuchs sind nicht meine Ängste, sondern meine Schwierigkeiten eine dazu passende und willige Frau zu finden. Oder, um in der Analogie zu bleiben: Ich kann mich momentan weder anschnallen noch nicht anschnallen, weil mir das Auto fehlt.

    @anne:
    Wie kommst Du auf
    Zitat Zitat von anne
    Ächz.
    Wer Mobbing nicht erlebt hat, kann dazu nicht viel sagen. Mag so sein.
    ?
    Der Satz:
    Zitat Zitat von andyb77
    Das heißt nicht, dass man unbedingt selbst Mobbingerfahrungen haben muss, um zu verstehen...
    ist doch so klar, dass ein normal intelligenter Mensch ihn eigentlich nur mit böser Absicht missverstehen kann...

    @Isa:

    Wie ich ThomasT gegenüber schon angedeutet habe, geht es mir um die fehlende Empathie djo gegenüber. Jemand, dessen "Kontakt" zu Mobbing darin besteht andere zu gequält zu haben, wird diese Empathie nicht entwickeln können. Man muss nicht unbedingt Mobbingopfer gewesen sein, um zu verstehen was, in einem vorgeht. Wenn man sich intensiv damit befasst und Mobbingopfer mit entsprechender Empathie begegnet, kommt man auch ohne eigene Opfererfahrungen dahinter. Aber dieser Empathie habe ich hier nicht viel bemerkt. Im Gegenteil: Das recht einhellige und von einigen sehr schroff vorgetragene "unter diesen Umständen solltest Du besser überhaupt keine Kinder kriegen" setzt meiner Auffassung nach das Mobbing auf einer anderen Ebene fort. Man macht djo zum zweiten zum Mobbingopfer, wenn man ihr wegen der Spuren, die das hinterlassen hat, das Recht auf Fortpflanzung abspricht, anstatt ihr dabei zu helfen, diese Spuren zu überwinden.
    Abgesehen davon: Vielleicht habe ich djo falsch verstanden. Sie würde ein Kind mit LKGS abtreiben, weil sie glaubt, ihm mit den Problemen, die das bringt unmöglich helfen zu können. Wer - außer vielleicht den bis an der Verantwortungslosigkeit Naiven - darf sich überhaupt noch fortpflanzen, wenn derartige Selbstzweifel einen für die Elternschaft disqualifizieren?

    Gruß

    Andy

  3. #103

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    Die Würde eine Menschen ist nicht vom gesundheitlichen Zustand abhängig, sondern von den Bedingungen unter denen dieser Zustand gelebt wird oder gelebt werden muss. Jede Diskussion über die physischen Grenzen der menschlichen Würde geht leider immer auf Kosten der betroffenen Menschen. Ob dabei von "sabbernd im Rollstuhl sitzend" oder "pflegerisch herausfordernd" gesprochen wird, ist nur eine Stilfrage, die jedoch tief in die Seele des Verfassers blicken lässt.

    @ andy: Den Satz mit dem Mobbing habe ich anscheinend falsch verstanden, aber bei so vielen und so kunstvoll in differenziertesten Argumentationskampflinien abgegebenen Sätzen kann das wohl schon mal passieren. Das Risiko und die Verantwortung hierfür liegt wohl eher beim überdurchschnittlich intelligenten Verfasser als beim normal intelligenten Leser.

  4. #104
    Avatar von omaschlie
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    [QUOTE=anne;152394]Die Würde eine Menschen ist nicht vom gesundheitlichen Zustand abhängig, sondern von den Bedingungen unter denen dieser Zustand gelebt wird oder gelebt werden muss.

    Du sprichst mir sowas von aus dem Herzen! Danke Anne!
    Mehr möchte ich aus persönlicher Betroffenheit hier nicht sagen....

    LG Birgit
    Geht nicht, gibt`s nicht!

    Omi von Marlon , geb. 15.08.2009 und Zina, geb. am 08.02 2011, LKGS links LV: 10.05.2011,Weichgaumen, Paukis: 01.11.2011, Hartgaumen: 12.12.2012

  5. #105
    Avatar von Amakhala
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    Danke anne!

  6. #106

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    Wie viel Würde bleibt übrig, wenn ein erwachsener Mensch nicht mehr in der Lage ist, selbst aufs Klo zu gehen, nicht in der Lage ist, sich zu melden wenn er muss und sich auch wenn die Windel voll, ist nicht melden kann, sondern anfängt die Möbel mit seiner Scheiße zu beschmieren? Wieviel Würde bleibt wenn dieser Mensch nach den Verwandten, die ihn pflegen, schlägt, wenn sie ihn und die Möbel nach so einer Aktion sauber machen wollen? Wo bleibt die Würde, wenn ein Mensch keinster Weise auf andere Menschen reagiert und seine Tage damit verbringt, mit leeren, tot wirkenden Augen in die Luft zu starren, ab und an zu Stöhnen, in geisterhaften Singsang zu verfallen oder ohne erkennbaren Grund unverständliches Gemurmel von sich zu geben? Wo bleibt die Würde, wenn dieser Mensch auf die Nachricht, dass seine einzige, heiß geliebte Tochter gestorben ist überhaupt nicht reagiert? Und um allen Vorwürfen vorzubeugen: Das ist keine abstrakte Fiktion, so hat meine Großmutter die letzten elf Jahre ihres Lebens verbracht. Die Frau, die mich mit selbst gemachtem Schokopudding verwöhnt hat, als ich noch ein Kind war, ist nicht gestorben als ihr Herz aufgehört zu schlagen, sondern in dem Moment in dem der Schlaganfall sie in diesen würdelosen Zustand versetzt hat!
    Ich bleibe dabei: es wäre besser, sie wäre an diesem Schlaganfall gestorben anstatt danach noch elf Jahre in diesem Zustand vor sich hin zu vegetieren. Denn dann hätte man wenigstens vernünftig um sie trauern können und hätte sich nicht dafür schämen müssen, sie in ein Heim abschieben zu müssen, weil es zuhause einfach nicht mehr ging.
    Wie verdammt noch mal sehen Bedingungen aussehen sollen, die so einen Zustand ist auch nur im Entfertesten würdevoll erscheinen lassen? Würdet ihr so leben wollen? Würdet Ihr Euren Verwandten zumuten wollen, Euch in diesem Zustand pflegen zu müssen?

    Gut jetzt kommt wahrscheinlich der Einwand: Eine alte Frau ist kein neugeborenes Kind. Aber auch Frühchen, die mit nur allen Mitteln moderner Intensivmedizin am Leben gehalten werden können, kann Gehirnschäden erleiden, die ein solches Dasein nach sich ziehen. Und wenn dieses Kind es dann endlich hinter sich hat, haben die Hinterbliebenen nicht einmal eine Erinnerung an die Persönlichkeit, die es vor dem Unglück der Frühgeburt war.

  7. #107
    Theresa mit Malou
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    So, ich jetzt auch...
    @Andy..also was Du in Deinem letzten Beitrag beschrieben hast, sehe ich persönlich ähnlich...auch ich würde SO (wie beschrieben) nicht leben wollen ABER ging es nicht eigendlich mal darum, dass eine Frau welche von einer Fehlbildung betroffen ist (die in keiner Weise ein solches "vegetieren" nach sich zieht) ein Kind möchte...welches aber abgtrieben werden soll wenn es ebenso eine solche Fehlbildung hätte. In diesem beschriebenen Fall LKGS... es ist doch nachvollziehbar das eine solche Aussage von den meisten nicht nachvollziehbar ist.
    Von den ganzen Frühchen und Schwerstbehinderten Menschen um die es hier mittlerweile geht war ja da nicht die Rede.
    Eine Abtreibung ist die Beendigung bestehenden Lebens Punkt Wie lebenswert ein jedes Leben ist kann niemand hier bewerten, niemand. Nur für sich selber kann man eben sagen...das will ich nicht! Mein Mann arbeitet seit vielen Jahren mit schwer mehrfachbehinderten Menschen zusammen und weiß Gott haben die meisten Lebensfreude...sie erfreuen sich an vielen kleinen, unscheinbaren Dingen- an Dingen die ei gesunder Mensch wohl oft nicht bemerkt, bzw. darüber hinwegsieht. Und - was noch wichtiger ist- sie sind froh zu leben! Sicher gibt es auch da die ganz schwierigen "Fälle" - wo Lebensfreude für uns nicht erkennbar ist- aber das sind wohl eher die Einzelfälle- zumindest in der Einrichtung (Nur Behinderte!) in der meine Mann tätig ist.

    LG Theresa

  8. #108
    Avatar von Annchen
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    @ Andy: Nun, da unterscheiden wir uns wohl in unseren Erfahrungen und Gefühlen. Ich habe schon oft in meinem Leben die Würde von Menschen spüren können, die mit einer Schwerstmehrfachbehinderung leben müssen und bin froh und dankbar für diese Erfahrungen. Entscheide ich mich schon während der Schwangerschaft gegen ein Kind, hat es keine Chance erhalten. Es hat keine Chance erhalten, meine Ängste und Gedanken Lüge zu strafen und seinen eigenen Weg zu gehen und seine eigenen Erfahrungen zu machen.

    Hoffnung und Liebe können ein großer Motor für unser Handeln sein. Ich werde immer Negativbeispiele für dies oder jenes benennen können und es wird immer jemanden geben, der diese Beispiele sogar noch topen kann oder sogar widerlegen. Aber es ist unsere Entscheidung, ob wir Hoffnung haben oder nicht.

    Ich habe mich im Wesentlich aus dieser Diskussion heraus gehalten, da ich, wie bereits zuvor geschrieben, nicht glaube, ein solches Thema angemessen online diskutieren zu können und ich in keinem Falle hier über die Entscheidungen anderer Menschen urteilen möchte.

    Ich möchte aber betonen, dass ich entsetzt bin, welche "Gefechte" hier online ausgetragen werden. Wie schon in Diskussionen zu anderen Themen wurde die Thread-Eröffnerin auf dem Weg wohl verloren. Schade!
    Viele Grüße
    Anna
    (mit Ronja * 2002, doppelseitige LKGS-Spalte, DRK-Kinderklinik Siegen, Dr. Hubertus Koch)

    Wir sollten weniger den Weg für unsere Kinder bereiten - vielmehr unsere Kinder für ihren Weg.


    Meinen großartigen Katzenmädchen-Avatar habe ich von Nadja. Ihre Arbeiten findet Ihr hier: nadja-illustration.de

  9. #109
    Theresa mit Malou
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    Ich möchte meinem eben geschriebenen Beitrag noch hinzufügen, dass ich persönlich Abtreibung ablehne, für meinem Mann und mich war/ ist klar das wir jedes Kind bekämen. Ich würde trotzdem ein Paar nicht verurteilen, welches ein schwerstbehindertes! Kind abtreibt- aber teilen kann ich diese Meinung einfach nicht ABER dieses Paar müsste ja mit dem kranken Kind leben und nicht ich...also kann ich schlecht den Zeigefinger heben. Trotzdem sollten wir wohl alle mal überlegen, ob es nur lebenswert ist wenn man ich diesem "normalen Leben" mithalten kann...in Hinblick auf Bildung, Kosum etc., das Leben hat doch viel mehr zu bieten- so viele Facetten- es ist nicht alles, in diesem Strom mitschwimmen zu KÖNNEN.
    In dem Ausgangsposting ging es um eine Fehlbildung -und ich will die auch nicht kleinreden-, welche gut behandelbar ist und ein "normales", selbstbestimmtes Leben zulässt und da erlaube ich es mir den Finger zu heben! Ich finde diese geplante Vorgehensweise nicht in Ordnung und würdelos gegenüber diesem dann evt. nur kurzen Leben!

    LG Theresa
    Geändert von Theresa mit Malou (04.04.2012 um 18:28 Uhr)

  10. #110

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    andy, Du antwortest in deinem Beispiel (mal wieder ein Beispiel) mit DEINEM Empfinden gegenüber der Situation, in der sich deine Großmutter befand. DU konntest es nicht ertragen, DU hättest gerne anders Abschied genommen, vielleicht hättest auch DU mehr für sie sorgen wollen, konntest es aber aus welchen Gründen auch immer nicht. All deine Bewertungen, die auf dich bezogen sind, geben dir in keinster Weise das Recht, über die Würde und den Sinn, den Zweck und das Recht deiner Großmutter zu leben in Frage zu stellen. Da kannst du dich drehen und wenden wie Du willst und es hat nicht das Geringste damit zu tun, ob es sich um deine Großmutter oder ein ungeborenes Kind mit eventueller Behinderung handelt. Der einzige Unterschied ist, dass du aus deiner eigenen Betroffenheit heraus sagen kannst, so wie deine Großmutter wolltest du nicht mehr leben (was du heute auch nicht mit Sicherheit sagen kannst, da du in 40 Jahren vielleicht ein ganz anderes Buwesstsein haben wirst als es dir heute möglich erscheint) und daraus die Konsequenz der Selbsttötung ziehst. Doch selbst diese Konsequenz ist sehr kurz gedacht, da sie nicht berücksichtigt, dass es dir auch unter den Bedingungen deiner Großmutter (Demenz im fortgeschrittenen Stadium) gut gehen kann, du Lebensqualität und Zufriedenheit empfinden kannst, wenn du entsprechend gepflegt und versorgt wirst. Dass deine Mutter nicht um ihre heißgeliebte Tochter trauern konnte, mag dich erschüttert haben, aber hat es deine Großmutter genauso unglücklich gemacht wie dich? Du machst deine Betroffenheit und deine Unfähigkeit mit der Situation damals zurecht zu kommen zu einer Frage der Würde und des Rechtes auf Leben in Bezug auf deine Großmutter. Es wäre besser, wenn sich jeder darum kümmert, die eigenen Gefühle und Bedürfnisse klar zu bekommen und von denen der anderen zu trennen, vor allem wenn es um Leben und Sterben, um Würde, Sterbehilfe, Selbsttötung und Abtreibung geht.
    Deshalb sollten Eltern oder potenzielle Eltern genauso wenig den Fehler machen, IHRE EIGENEN Wünsche, Ängste, Befürchtungen und Bedürfnisse mit der Würde ihre Kindes und dessen Recht auf Leben zu verwechseln. Diese Verwechslung könnte zu grundlegenden Fehleinschätzungen und Fehlentscheidungen führen und sie könnte für Menschen, die sich nicht wehren können, tödlich sein.
    Wenn wir all die Honorare und Forschungsgelder, die für Pränataldiagnostik ausgegeben werden in die die Versorgung von Menschen mit Fehlbildungen, Behinderungen und Krankheiten sowie deren Familien stecken würden, wäre viel geholfen und wir müssten uns weniger mit den Fragen beschäftigen, wie wir diese Menschen am besten "verhindern" und dieses Verhindern auch noch am plausibelsten begründen, damit wir uns besser fühlen dürfen. Ja, es ist oft viel Elend auf dieser Welt, doch wir können das Elend nur lindern, sprich die Würde der Menschen achten und schützen, wenn wir uns damit auseinandersetzen und ihm aktiv handelnd begegnen, nicht indem versuchen es mit allen Mitteln zu verhindern und abzuschaffen.

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