Schwangerschaftsabbruch wegen LGKS!?

[andyb77]

Isa,

1. Du bist Du so verdammt sicher... Jede Form der Verhütung kann versagen. Selbst die Pille. Man kann in Sachen Verhütung alles richtig machen und trotzdem ein Kind zeugen. Und nicht immer merkt frau das, bevor es für die "Pille danach" zu spät ist. Wenn Du nicht einmal Verhütungspannen als Grund für eine Abtreibung akzeptierst, müsstest Du - da nicht einmal Sterilisationen hundertprozentig sicher sind - von Frauen, die keine Kinder wollen, konsequenterweise einen Totalverzicht auf Sexualität verlangen. Und das ist doch ziemlich harsch, oder?

2. Es gibt einen Unterschied zwischen "ein Wunschbaby kreiieren" und zu sagen: "Ich habe für dieses Baby nicht die nötige Kraft und möchte die Schwangerschaft deshalb beenden". Was wird denn aus einem Kind, an dem die Eltern zerbrechen? Wenn es Glück hat, wird es zur Adoption frei gegeben oder vom Jugendamt geholt. Wenn es Pech hat, verhungert es oder wird gleich nach der Geburt erschlagen und wird in einem Blumenkübel verscharrt. Wenn man derartige Schicksale vermeiden will, darf man verzweifelten Frauen den Ausweg einer Abtreibung nicht versperren.

Solange es Frauen gibt, die in Situationen geraten, in denen sie abtreiben wollen, werden sie Wege finden, das zu tun. Und wenn das in einem Klima geschieht, in dem dermaßen moralischer Druck ausgeübt wird, kann die Sache gefährlich werden. Ich bin auch der Auffassung, dass man nicht leichtfertig abtreiben sollte. Aber ich finde auch, dass man eine Frau, die diesen Entschluss fasst, nicht moralisch unter Druck setzen sollte, ohne die Hintergründe für die Entscheidung sehr genau zu kennen. Djo ist ein erwachsener Mensch und selbst zur moralischen Einschätzung ihres Verhaltens fähig. Und so lange sie sich an den bei uns geltenden, in Gesetze gegossenen Konsens zu dem Thema hält (und das tut sie), halte ich es für ziemlich daneben, sie so heftig unter moralischen Druck zu setzen, wie es hier passiert. Juli-Elli hat es schön ausgedrückt, daher möchte ich es noch einmal per Zitat unterstreichen:

Mit moralischen Verurteilungen sollte man jedoch sehr, sehr vorsichtig sein. Der eigene Weg ist nicht automatisch das Maß aller Dinge.

Gruß

Andy

[Geordie]

Erstens hat Andy "schmerzhafte Form der Verhütung" geschrieben, und zweitens muss man dem selbst natürlich nicht zustimmen. Dass es aber genug Frauen und Paare gibt, die genauso denken, kann man aber auch nicht abstreiten. Es gibt genug Frauen, die zum zweiten, dritten Mal bei der Schwangerschaftsberatung auflaufen, um sich ihren Beratungsschein abzuholen.

Was das grundsätzliche Thema des Threads angeht, bin ich auch der Meinung, dass man dann lieber auf Kinder verzichten sollte, anstatt abzutreiben, wenn man das Risiko nicht eingehen möchte, seine LKGS zu vererben. Die Entscheidung, auf Kinder zu verzichten, kann ich nachvollziehen, weil ich wie juli-elli der Meinung bin, dass eine LKGS in den meisten Fällen weit mehr als ein Schönheitsmakel ist.

[ThomasT]

Djo ist ein erwachsener Mensch und selbst zur moralischen Einschätzung ihres Verhaltens fähig. Und so lange sie sich an den bei uns geltenden, in Gesetze gegossenen Konsens zu dem Thema hält (und das tut sie), halte ich es für ziemlich daneben, sie so heftig unter moralischen Druck zu setzen, wie es hier passiert.

Gruß

Andy

Djo muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen, wenn sie das Thema auf diese Weise aufbringt, ohne sich vorher weiter vorgestellt zu haben.
Insofern kann auch keine Rede davon sein, dass hier moralischer Druck aufgebaut wird.

Es ist schon eine bemerkenswerte Logik, dass man behinderte Föten abtreiben darf, weil man doch auch gesunde Föten abtreiben dürfe. Wirklich bemerkenswert.

[juli-elli]

@andyb77: Deine Ausführungen zum Thema gefallen mir außerordentlich gut: sie sind differenziert, zeugen von Empathie und erschöpfen sich nicht in moralischen Verurteilungen!!

Ehrlich gesagt, finde ich es immer wieder erschreckend, welch faschistisches (ja, ich benutze ganz bewusst dieses harte Wort!) Verhalten manch einer an den Tag legt, wenn irgend etwas nicht seinen eigenen Vorstellungen entspricht. Das finde ich wesentlich schockierender als eine Frau, die sich einem behinderten/fehlgebildeten Kind nicht gewachsen fühlt und sich darum für eine Abtreibung entscheidet.

Wie andyb77 schon geschrieben hat, liest man hier im Forum des Öfteren, dass sich LKGS-Kinder die Eltern aussuchen, die ihrer Fehlbildung gewachsen sind. Ich kann damit nichts anfangen. Das geht mir zu sehr in den esoterischen Bereich. Und was ist mit den Kindern, die von ihren Eltern misshandelt, missbraucht oder gar totgeschlagen werden? Haben die sich ihre Eltern auch ausgesucht? Ich glaube nicht, dass hier ernsthaft jemand dieser Meinung ist. Wer jedoch diese These vertritt, dass sich von einer Behinderung/Fehlbildung betroffene Kinder die Eltern ausgesucht haben, der muss auch den Gedanken zulassen, dass misshandelte, missbrauchte und totgeschlagene Kinder sich ganz genau diese Eltern ausgesucht haben. Das ist schlichtweg die logische Konsequenz.

Ebenfalls wird eine LKGS im Forum immer wieder gern als Schönheitsfehler/Makel bezeichnet. Auch hiermit kann ich nichts anfangen. Es handelt sich bei einer LKGS um eine Fehlbildung, daran gibt's nichts zu rütteln. Heutzutage gibt's sicher im allgemeinen recht gute Behandlungsmöglichkeiten, was sehr erfreulich ist. Dennoch handelt es sich um eine Fehlbildung, und das sollte doch gerade in diesem Forum offen und ohne jegliche Verniedlichung gesagt werden dürfen.

Im Forum wird ebenso oft behauptet, dass von einer LKGS betroffene Kinder etwas ganz Besonderes sind. Erneut etwas, womit ich nichts anfangen kann. In meinen Augen findet hier eine Überhöhung statt, die jeder Grundlage entbehrt. Ein Kind mit LKGS ist menschlich nicht weniger wert als andere Kinder, aber auch nicht mehr. Es ist also genauso besonders oder eben auch nicht besonders wie jedes andere Kind auch.

andyb77 hat eine Abtreibung als schmerzhafte Form der Verhütung beschrieben. Ich selbst würde das wohl eher nicht so formulieren, verstehe aber voll und ganz, was er damit meint. Ich sehe daher keinen Grund, mich über diese Formulierung zu echauffieren. Ich finde andere Formulierungen (siehe oben) viel bedenklicher.

[Doreen mit Elisei]

Begriffe wie, "schmerzhafte Verhütung" oder eben "die Schwangerschaft beenden" hören sich relativ neutral an, lassen aber völlig außer acht, dass dabei ein Menschenleben beendet wird. Und es wird leider immer wieder ein Unterschied gemacht, zwischen einem Kind, dass schon geboren ist und einem, dass noch im Mutterleib wächst. Die Kleinen können schon sehr zeitig Schmerz empfinden, sie bekommen die Stimmungen ihrer Mutter mit... aber immer wieder wird ihnen abgesprochen, ein Mensch zu sein. Und nur weil dieser kleine Mensch noch nicht geboren wurde, hat er keine Rechte. Das finde ich schlimm.
Unsere Gesetzgebung sieht es nicht vor, dass ein Kind aufgrund seiner Behinderung/Fehlbildung abgetrieben werden darf, aber genau das hat die Themenstarterin vor im Fall der Fälle. Sie wird dann bescheinigt bekommen, dass die psychische Belastung für sie so groß ist, dass sie das Kind deshalb nicht bekommen kann/will. Das entspricht doch aber nicht der Wahrheit.
Wenn ich weiß, dass ich meinem Kind was vererben könnte, dann kann ich mich doch vorher damit auseinandersetzen, ob ich damit leben könnte, wenn mein Kind genau das auch haben würde. Kann ich nicht damit leben, sollte ich auf Kinder verzichten und nicht einen kleinen Menschen töten lassen. Denn nichts anderes ist eine Abtreibung.

Und ich gehe da ganz "faschistisch" mit Isa mit, dass es generell nicht richtig ist abzutreiben, es sei denn in dem Genannten.
Was schreien wir immer wieder (zurecht) auf, wenn Frauen ihre Neugeborenen töten und irgendwo entsorgen, verbuddeln oder ... Wenn (bei Behinderungen des Ungeborenen noch bis kurz vor der Geburt) abgetrieben wird, schreit niemand. Wo ist der Unterschied zwischen Mensch und Mensch? Und kommt mir jetzt bitte nicht mit Zellklumpen oder sowas. Mittlerweile weiß wohl jeder, dass dieser Klumpen schon sehr zeitig alles hat, was ihn zum Menschen macht.

[robertsmama]

Andy,
eine Abtreibung kann keine Form der Verhütung sein, ob schmerzhaft oder nicht. Verhüten heißt laut Duden: "etw. Unerwünschtes o.Ä. durch Achtsamkeit verhindern u. jmdn. davor bewahren", d.h. also ein Ereignis, in diesem Fall eine Schwangerschaft gar nicht erst eintreten lassen. Eine Abtreibung ist dagegen der Abbruch einer Schwangerschaft. In djo's Fall wäre es der Abbruch gewünschten Schwangerschaft. Jede Schwangerschaft ist mit Risiken verbunden, das irgendetwas die Entwicklung stört und es zu Krankheiten, Fehlbildungen am Kind kommen kann. Wir gehen immer alle zu sehr davon aus, dass alles gut gehen wird. Der Beitrag "Wie das Leben beginnt", der letztens im ZDF lief und der hier im Forum auch besprochen wurde, stellt sehr deutlich dar, wie schmal der Grat eigentlich ist, dass es schon eigentlich ein großes Wunder ist, dass so viele Babys gesund zur Welt kommen.

Wenn sie keine Krankheiten bzw. eine LKGS für ihr Kind riskieren möchte, dann halte ich es für konsequenter ganz auf Kinder zu verzichten. Selbst wenn das eigene Kind keine LKGS erben würde, könnte es ja sein, dass die Fehlbildung bei den Enkelkindern wieder auftritt.

Ich möchte mal einen anderen Gedankengang einwerfen, der zu dem Thema passt:
Ist die Pränataldiagnostik eigentlich ein Segen für uns, für die Menschen, für die Gesellschaft? Durch immer bessere bildgebende diagnostische Verfahren und natürlich durch die Fruchtwasseruntersuchung können Krankheiten und Fehlbildungen schon sehr früh erkannt werden und versetzen werdene Eltern, wenn etwas festgestellt wird, in eine schwierige Situation. Denn sie können/müssen nun über "lebenswert" und "nicht lebenswert" entscheiden. Werden wir auf diesen möglichen Ausgang einer solchen Untersuchung eigentlich ausreichend vorbereitet? Was bedeutet es für Menschen, die mit oder gar trotz einer Behinderung geboren werden, in einer Gesellschaft zu leben, die grundsätzlich erlaubt, dass Menschen mit bestimmten Behinderungen, wie z.B. Trisomie 21 erst gar nicht geboren werden?

Ja, wir waren auch bei der Pränataldiagnostik, bei beiden Schwangerschaften, aber erst in der 20. SWS. Zu dem Zeitpunkt steht ein Schwangerschaftsabbruch eh nicht mehr zur Debatte. Und er stand für uns sowieso nie zur Debatte, also brauche ich mir auch keine Nadel in den Bauch piksen zu lassen und die Schwangerschaft und die Gesundheit des Babys zu riskieren. Erlaubt ist ein Schwangerschaftsabbruch dann nur noch in extrem schweren Krankheitsfällen. Beim ersten Mal war alles i.O. beim zweiten Mal gab es die Diagnose LKGS. Und so konnten wir und unsere Familien sich gut auf das, was kommt vorbereiten. Und da bin ich sehr froh über den medizinischen Fortschritt. Auch, weil sich hinsichtlich der Behandlungsmöglichkeiten viel getan hat. Denn ein Schönheitsfehler/Makel ist eine LKGS beileibe nicht. Es ist eine Fehlbildung und hat verschiedenste Auswirkungen auf funktioneller Ebene.

Also, ich stelle nicht den medizinischen Fortschritt in Frage, sondern beäuge kritisch, wie wir Menschen damit umgehen. Und deshalb halte ich es für kritisch, einen Schwangerschaftsabbruch als Form der Verhütung zu bezeichnen. Das Adjektiv "schmerzhaft" macht es auch nicht besser.

Viele Grüße
Andrea

[juli-elli]

Unsere Gesetzgebung sieht es nicht vor, dass ein Kind aufgrund seiner Behinderung/Fehlbildung abgetrieben werden darf, aber genau das hat die Themenstarterin vor im Fall der Fälle. Sie wird dann bescheinigt bekommen, dass die psychische Belastung für sie so groß ist, dass sie das Kind deshalb nicht bekommen kann/will. Das entspricht doch aber nicht der Wahrheit.

Entspricht das nicht der Wahrheit? Woher weißt du das? Warum urteilst du so hart über eine Frau, von der du außer den wenigen Beiträgen in diesem Forum nichts weißt? Weil sie sich für einen Weg entschieden hat, der dir nicht zusagt? Weil sie einen anderen Weg gehen möchte als den, den du gegangen bist?

Wenn ich weiß, dass ich meinem Kind was vererben könnte, dann kann ich mich doch vorher damit auseinandersetzen, ob ich damit leben könnte, wenn mein Kind genau das auch haben würde. Kann ich nicht damit leben, sollte ich auf Kinder verzichten und nicht einen kleinen Menschen töten lassen. Denn nichts anderes ist eine Abtreibung.

Ja, das ist eine Möglichkeit, damit umzugehen. So habe ich es selbst auch gehandhabt. Aber steht es mir zu, meinen Weg einer anderen Person aufzwingen zu wollen? Steht es mir zu, eine andere Person auf's Schärfste zu verurteilen, wenn sie einen anderen Weg wählt als ich? Ich denke: nein.

Wo ist der Unterschied zwischen Mensch und Mensch? Und kommt mir jetzt bitte nicht mit Zellklumpen oder sowas. Mittlerweile weiß wohl jeder, dass dieser Klumpen schon sehr zeitig alles hat, was ihn zum Menschen macht.

Die Frage, ab wann das kleine Wesen im Bauch der Mutter wirklich ein Mensch ist, lässt sich meines Erachtens nicht eindeutig beantworten. Tatsache ist, dass es hierzu viele verschiedene Meinungen gibt. Für den einen beginnt das Menschsein mit der Zeugung, für einen anderen mit dem Einsetzen des Herzschlags, für wieder einen anderen erst mit der Geburt. Wer hat nun recht? Ich vermag es nicht zu sagen, bin aber erstaunt, mit welcher Überzeugung andere glauben, die absolute Wahrheit zu kennen.

Ich selbst betrachte mich in dem Sinne nicht als Abtreibungsbefürworterin. Ich bin aber auch keine Abtreibungsgegnerin. Es gibt viele verschiedene Gründe, warum sich Frauen für eine Abtreibung entscheiden. Manche Gründe kann ich besser nachvollziehen, andere schlechter. Letztlich ist es aber egal, was ich davon halte. Jede Frau muss für sich selbst entscheiden, ob sie ihr Kind bekommen will oder nicht. Und in der Tat hat das Leben der Mutter für mich in jedem Fall Vorrang vor dem Leben des ungeborenen Kindes.

Dass man behinderte Kinder tatsächlich bis kurz vor der Geburt abtreiben darf, stellt für viele sicher ein großes ethisches Problem dar. Allerdings handelt es sich hier um eine sehr besonders extreme und dramatische Situation, um die es in djos Beiträgen nicht ging.

Es gibt Themen, dazu zählt auch das Thema Abtreibung, bei denen Menschen sehr stark dazu neigen, emotional zu reagieren. Gegen Gefühle ist auch gar nichts auszusetzen. Schade finde ich es aber, wenn die Moralkeule ausgepackt wird und keinerlei Bereitschaft da ist, auch die Sichtweise der anderen Person zu akzeptieren. Es ist ganz furchtbar, wenn eine Frau, die ein behindertes/fehlgebildetes Kind zur Welt gebracht hat, zu hören bekommt: "Na, SO ETWAS muss doch heutzutage wirklich nicht mehr sein!" Genauso schlimm ist es meiner Ansicht nach aber, wenn eine Frau, die sich im Falle einer Behinderung/Fehlbildung für einen Schwangerschaftsabbruch entscheidet, vorgeworfen wird, eine Mörderin zu sein. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, es gibt noch sehr viele Grautöne dazwischen.

[Isa mit Giuliana]

Ja, das ist eine Möglichkeit, damit umzugehen. So habe ich es selbst auch gehandhabt. Aber steht es mir zu, meinen Weg einer anderen Person aufzwingen zu wollen? Steht es mir zu, eine andere Person auf's Schärfste zu verurteilen, wenn sie einen anderen Weg wählt als ich? Ich denke: nein.

Ich finde, es ist aber auch nicht ok, dass Menschen das Recht haben, über Leben und Tot zu entscheiden - und das einfach, weil dieses Leben nicht den eigenen Vorstellungen entspricht. Und DAS wird aus Djo´s Beiträgen deutlich.

Oft ändert sich eine Sichtweise im Leben, wenn man selbst in der Situation gesteckt hat. Wie viele, die keine Kinder haben, glauben zu wissen, wie es ist Kinder zu haben? Und wenn man dann welche hat, ist man erschrocken, wie wenig die Vorstellung der Realität entspricht.
Und von solchen Situationen gibt es sooooooo viele, ich begegne ihnen ständig.

Wie kann jemand darüber urteilen, was er tut, wenn er nicht weiß, wie es sich anfühlt "endlich schwanger zu sein" oder "ich hab es gespürt, es hat sich in mir bewegt". Es ist nicht nur, wie eine neues Auto, dass ich in 2 Jahren gegen ein besseres tausche. Es ist eine Bindung fürs Leben.

Habt ihr euch schon mal mit Spätabtreibung beschäftigt? Ich musste es mal, weil der Pränataldiagnostiker es mir damals nahe legte. Ich war in der 26. SSW.
Während er quasi dieses abgetriebene Baby entbindet und dann 24 Std sich selbst überlässt, bis es verstirbt, rettet er im Kreissaal nebenan einen Säugling, aus der 24. SSW und gibt ihm alles was es braucht, um zu überleben! Wer gibt einem Menschen das Recht, einen Säugling zu gebären und ihn dann ungestraft versterben zu lassen, nur weil er eine Fehlbildung hat? Wir reden hier nicht von schweren Behinderungen sondern von einer LKGS. Und auch wenn es kein Schönheitsfehler ist (da stimme ich euch voll zu), ist dieses Baby irgendwann zu einem normalen selbstbestimmten Leben in der Lage. Natürlich wird es viele OP´s ertragen müssen, viele Therapien durchmachen - aber ist er deswegen nicht liebens- und lebenswert?

Ich verstehe die Logik nicht. Wir reden hier sehr wohl von Menschen und nicht von Zellklumpen. Denn jedem Säugling, der in der 20. Woche zur Welt kommt und um dessen Leben gekämpft wird, wird doch auch nicht gesagt, dass er es nicht wert ist, weil er nur ein Zellklumpen ist.
In den meisten Fällen ist eine LKGS vor der 18./19. Woche nicht erkennbar. Ist er dann weniger Mensch, nur weil er eine LKGS hat?

[Julia und Felix]

Hallo zusammen,
wenn ihr anderer Meinung seid, so möchte ich keinem über den Mund fahren- aber wäre es nicht vielleicht doch an der Zeit, dieses Thema zu schließen?
Es ist ein sehr aufreibendes Thema und ich finde, die einzelnen Ansichten und Meinungen alle wert, sich mal durchzulesen, aber es dreht sich doch irgendwo im Kreis. Es gibt die, die es nicht befürworten und die, die der Ansicht sind, dass es nur in bestimmten Fällen "in Ordnung" wäre oder die, die der Ansicht sind, jede Frau darf es für sich entscheiden- soviel wurde klar, aber eben auch nicht mehr! Jetzt dehnt es sich immer weiter aus und wird allgemeiner.
LG.Julia

[juli-elli]

Meiner Ansicht nach werden hier die verschiedensten Aspekte zu sehr miteinander vermischt. Immer wieder ist die Rede davon, dass ein ungeborenes Kind, ob behindert/fehlgebildet oder nicht, auf jeden Fall ein Recht auf Leben hat und dass es ganz furchtbar ist, dieses ungeborene Leben zu töten. Frauen, die abtreiben, werden vorschnell verurteilt. Eine Ausnahme wird unter Umständen lediglich dann gemacht, wenn die Schwangerschaft durch eine Vergewaltigung entstanden ist oder das Leben der Mutter gefährdet ist.

Ich sehe das anders!

Es entspricht sicher nicht meiner Idealvorstellung, dass Frauen (bzw. Paare) zu faul sind zum Verhüten und im Falle einer ungewollten Schwangerschaft mal eben abtreiben. Nach meiner Erfahrung ist das jedoch auch ganz und gar nicht der Regelfall. Auch bei einer an sich gewollten Schwangerschaft, die dann aufgrund einer Behinderung/Fehlbildung abgebrochen wird, ist es sicher nicht so, dass die Frauen/Paare sich sehr leicht mit der Entscheidung tun. Das mag es zwar durchaus auch geben -woran dann im übrigen sowieso nichts zu ändern ist, und wenn die geschwungene Moralkeule noch so groß ist-, ist aber sicher ebenfalls nicht der Regelfall.

Ich selbst kenne Frauen, die aus unterschiedlichen Gründen abgetrieben haben. Auch kenne ich Frauen, die gesunde Kinder haben, welche sie im Falle einer Behinderung/Fehlbildung aber vermutlich nicht bekommen hätten. Keineswegs sind dies Frauen, die völlig egoistisch und skrupellos sind.

Was mir hier bei einigen fehlt, ist die Empathie auch für die schwangere Frau. Es wird Zeter und Mordio geschrien, wenn's ums ungeborene Kind geht - aber für die schwangere Frau, die sie nicht mal kennen und deren Beweggründe sie kaum beurteilen können, fehlt jegliches Mitgefühl. Für mich völlig unverständlich.

Dass Spätabtreibungen mitunter ein großes ethisches Problem darstellen, ist unbestritten. Ich möchte an robertsmamas Gedankengang anknüpfen: generell führt die hochmoderne Medizin in Einzelfällen immer wieder zu ethischen Gratwanderungen, wo man sich die Frage stellen kann/darf/muss, wo der Segen aufhört und der Fluch anfängt. Diese Frage muss aber letztlich jeder für sich selbst beantworten. Hier hat sicher niemand die absolute Wahrheit für sich gepachtet.

Wie ich schon geschrieben habe, gehört Abtreibung zu den Themen, die gern emotional diskutiert werden. Um eine vernünftige Diskussion zu führen, ist es aber oft erforderlich, die Gefühle ein wenig rauszunehmen und die Sachlage ein wenig rationaler zu betrachten. Mit vorschnellen Verurteilungen und dem Auspacken der moralischen Keule wird man weder der Sache an sich noch den betroffenen Personen gerecht. Wie bereits gesagt: es gibt nicht nur schwarz und weiß!

@Julia: Du hast recht, natürlich drehen sich derlei Diskussionen schnell im Kreis! Ich finde es allerdings ärgerlich, wenn Diskussionen geschlossen werden, weil die an der Diskussion beteiligte Mehrheit nicht damit leben kann, dass eine Minderheit eine andere Meinung vertritt. Und diesen Eindruck habe ich hier schon des Öfteren gehabt: sobald sich jemand kritisch äußert und gewissen Usern nicht nach dem Mund redet, werden Threads geschlossen. Schade! Letztlich wird doch auch niemand gezwungen, einen "ausufernden" Thread weiterzuverfolgen. Wo ist also das Problem?