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Thema: Schwangerschaftsabbruch wegen LGKS!?

  1. #91
    Administrator Site Admin Avatar von Doreen mit Elisei
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    Da eine Spalte meist nicht vor der 12 Woche entdeckt wird, kommen wir bei dieser hier besprochenen schon in den Bereich Spätabtreibung. Nur deswegen habe ich das auch so angeführt.

    @anne, der Artikel ist sehr gut und die Autoren, um die es darin geht, sind eigentlich nur konsequent. Wenn man schon für Abtreibung ist, sollte man doch mit dieser Form der Abtreibung auch nicht solche Probleme haben.

    @andyb77, in der Regel sterben die abgetriebenen Kinder recht schnell, aber eben nicht in allen Fällen (siehe www.tim-lebt.de ). Und es ist überhaupt nicht gesagt, dass Frühchen, um so zeitiger sie zur Welt kommen, um so weniger Chancen haben, gesund aufzuwachsen. Das ist totaler Quatsch und genau deshalb ist es für alle Beteiligten so schwer zu entscheiden, was man an Hilfestellung gibt und was nur das Leiden verlängert.
    Liebe Grüße von Doreen (Kontaktadresse der WRG) mit Elisei ( 11/03 beidseitige LKGS) und den 3 Geschwistern
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  2. #92

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    Zitat Zitat von Amakhala Beitrag anzeigen
    es ist alles gesagt.....zum Thema Pöbel, ich habe extra nicht die Hartz 4 Familie genannt...das ist was ganz anderes, für mich gehört zum Pöbel dass was ich geschrieben habe....Menschen zu misshandeln, egal wie hoch der akademische Grad ist.....aber es wird gerne so dargestellt, als wenn ich sozial schwache Familie damit angreife...was soll man denn noch schreiben um nicht falsch verstanden zu werden....
    Nein, Amakhala, das habe ich nicht "gern so dargestellt"! Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Begriffe wie "asozialer Pöbel" nach meiner Erfahrung oftmals mit "bildungsfernen Hartz IV-Empfängern" gleichgesetzt werden und man insofern vorsichtig mit solchen Titulierungen umgehen sollte. Des weiteren habe ich gesagt, dass ich aber eben nicht weiß, ob du es so gemeint hast oder nicht. Du hast es nicht so gemeint - und gut ist!

    @Doreen: Ich habe vor ein paar Wochen eine interessante Dokumentation über eine Frühchenstation gesehen. Auch dort stößt man oft -wie du es ja auch schon angedeutet hast- an die ethischen Grenzen. Es gab dort Kinder, denen es in ihrer Situation relativ gut ging. Es gab dort aber auch Kinder, die wirklich schwerst geschädigt waren. Und gerade bei letzteren taucht dann doch die Frage auf: ist es wirklich sinnvoll, diese Kinder mit aller Gewalt am Leben erhalten zu wollen? Ich vermag diese Frage nicht zu beantworten. Ich kann die Eltern gut verstehen, die die medizinischen Möglichkeiten komplett ausreizen wollen - weil sie das Beste für ihr Kind wollen. Ich kann aber auch die Eltern verstehen, die das ablehnen - weil sie ebenfalls das Beste für ihr Kind wollen ...

  3. #93

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    @Amakhala:

    ich habe unter dem Label "eigene Erfahrungen" schon ein paar ganz dolle Dinger erlebt. Daher meine Skepsis. Ich hatte es zum Beispiel schon mal mit einer Frau zu tun, die sich Expertin für Rechtsfragen aufgeführt hat. Dabei hatte sie Paragraphen nur dadurch Kontakt, dass sie als Schreibkraft in einer Gemeindeverwaltung gearbeitet hat. Oder ein Musikalienverkäufer, der mir "aus seiner reichhaltigen Erfahrung heraus" anstelle eines einfachen Feinstimmers für meine Geige einen ganzen Saitenhalter verkaufen wollte, und als er den Unterschied demonstrieren sollte, mit ach und Krach "Hänschen klein, ging allein" zusammengekratzt hat. Nichts gegen Dich, aber nach solchen Erfahrungen bin ich nun mal skeptisch, wenn sich jemand auf "persönliche Erfahrungen" beruft, ohne zu sagen, woher die kommen. Was ist so schlimm daran, das zu sagen, wenn um diese Info gebeten wird? Es ist ja nicht so, dass man aus dem Satz "Ich habe in der Schwangerenberatung gearbeitet, daher weiß ich..." sonderlich viel persönliches schließen könnte.

    Ich habe, als Abtreibung wegen der Reform des Paragraphen 218 gerade ein großes Thema war, mit anderen eine Podiumsdiskussion organisiert. Dazu hatten wir einen Gynäkologen eingeladen, der erklärt hat, wie Abtreibungen eigentlich funktionieren. Da kamen so viele Leute, dass nicht alle Platz hatten, so dass wir die Veranstaltung vier mal wiederholen mussten. Da ich das Impulsreferat deshalb mehrfach gehört habe, kann ich mich sehr gut daran erinnern, obwohl das ganze schon einige Jahre zurück liegt. Dieser Gynäkologe hat erklärt, dass man bei Spätabtreibungen den Fötus mit Kaliumchlorid tötet, ehe man die Wehen einleitet. Aber nach dem was Du und Isa geschrieben habt, scheint das wohl doch nicht (mehr?) so absolut gelten, wie es damals dargestellt wurde.
    @Doreen:
    Und es ist überhaupt nicht gesagt, dass Frühchen, um so zeitiger sie zur Welt kommen, um so weniger Chancen haben, gesund aufzuwachsen. Das ist totaler Quatsch und genau deshalb ist es für alle Beteiligten so schwer zu entscheiden, was man an Hilfestellung gibt und was nur das Leiden verlängert.
    Wie bitte WAS? Dass es vereinzelt Frühgeborene gibt, die im Vergleich zu Normalgeborenen keinerlei Defizite haben, heißt noch lange nicht, dass die Chancen gleich sind. Es gibt immer noch genug, bei denen Spätfolgen der Frühgeburt, im ganzen Leben eine Rolle spielen. Wenn ein Kind in der 24. SSW geholt werden muss, liegt seine Überlebenschance bei eta sechzig Prozent. Zum Vergleich: Bei Kindern, die zum Termin geboren werden, liegt sie heutzutage bei 99%. Von denen, die eine Geburt vor der 26. Schwangerschaftswoche bis ins sechste Lebensjahr überleben, haben 80% mit zum Teil erheblichen Spätenfolgen ihrer Frühgeburt zu kämpfen. Ich habe jetzt keinen Bock auf lange Recherche, deshalb muss an dieser Stelle der Wikipedia-Artikel zum Thema als Quelle genügen. Wenn Du bessere Quellen hast, die etwas anderes sagen: Her damit.
    Dass Abtreibungen und extreme Frühgeburten überlebt werden, sind extreme Ausnahmefälle, an denen man sich, wenn es um die Allgmeinheit geht, nicht orientieren kann und sollte.

    @anne:
    Ich meine hiermit natürlich niemanden...
    Wenn das so ist, ist Dein Post von 18:43 über Polemik, weltfremde Vergleiche und Provokationen schlicht überflüssig. Und wenn Du heimlich hoffst, dass sich doch jemand angesprochen fühlt, trägt er dazu bei, das Klima zu weiter vergiften. In einem Kontext, in dem viel Herzblut in den Positionen steckt, geht das sehr schnell...
    Denn JEDER hat in seinem Leben auf irgendeine Weise Kontakt mit Mobbing oder Hänseleien gemacht. Jeder kennt Situationen, in denen man sich verspottet fühlt (auch wenn es manchmal nicht so ist).
    Das Problem bei Mobbing ist, dass der Vorgang oft total unterschätzt und verharmlost wird. Aussagen wie diese tragen zu dieser Verharmlosung bei. Irgendwo zwischen "Der xy hat mich ein Arschloch genannt" und "der xy hat mich über Jahre hinweg so fertig gemacht, dass ich meinem Leben jetzt ein Ende setze" liegt eine qualitative Grenze. Die ist schwer zu verorten, weil Dinge einen Menschen völlig kalt lassen, einen anderen zutiefst verletzen können. Aber wer zwei Wochen lang geschnitten oder drei vier mal ein Arschloch genannt wurde, oder mal Prügel bezogen hat, hat damit noch lang keine Mobbing-Erfahrung gesammelt.
    Dass jemand, der das durchgemacht hat, beim Gedanken, dass die eigenen Kinder das vielleicht auch durchmachen müssen, in Panik ausbricht, kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber mir ist auch klar (und das habe ich auch schon geschrieben) dass eine Abtreibung dieses Problem nicht lösen kann. Insofern ist Abtreibung aus Angst, das Kind könnte gemobbt werden, meiner Meinung nach als würde man Angst zu ertrinken nur nachts aus dem Haus gehen; also kompletter Unfug.

  4. #94
    Avatar von ThomasT
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    Zitat Zitat von andyb77 Beitrag anzeigen
    Das Problem bei Mobbing ist, dass der Vorgang oft total unterschätzt und verharmlost wird. Aussagen wie diese tragen zu dieser Verharmlosung bei. Irgendwo zwischen "Der xy hat mich ein Arschloch genannt" und "der xy hat mich über Jahre hinweg so fertig gemacht, dass ich meinem Leben jetzt ein Ende setze" liegt eine qualitative Grenze. Die ist schwer zu verorten, weil Dinge einen Menschen völlig kalt lassen, einen anderen zutiefst verletzen können. Aber wer zwei Wochen lang geschnitten oder drei vier mal ein Arschloch genannt wurde, oder mal Prügel bezogen hat, hat damit noch lang keine Mobbing-Erfahrung gesammelt.
    Glücklicherweise hat nicht JEDER Mobbingerfahrungen. Aber ich gehe davon aus, dass jemand weiss wovon er/sie redet, wenn er von Mobbing spricht. Ein Mobbing-Opfer nicht ernst zu nehmen ist schlimmer, als auf jemand hereinzufallen, der sich wichtig machen möchte. Die Grenzen von Mobbing oder Bullying sind dabei fließend.

    Aber Andy, glaubst Du wirklich, dass sich Deine Kindheit bei Deinem Sohn wiederholen würde? (Und ich rede jetzt schon eher von Gewissheit als der Möglichkeit, den möglich ist leider so einiges.)
    Die Therapie bei Ängsten liegt nicht darin, den Ängsten aus dem Weg zu gehen, sondern sich den Ängsten möglichst zu stellen.

  5. #95
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    @andyb77, ich habe nirgends Frühchen mit ausgereiften Neugeborenen verglichen. Ich habe nur geschrieben, dass auch extreme Fühchen sich normal entwickeln können, denn du hattest gemeint: "Da wird enormer Aufwand betrieben, um Leben zu retten, die mit großer Wahrscheinlichkeit sabbernd in Rollstühlen verbracht werden."
    Da man das aber vorher oft nicht wissen kann, hoffen die Eltern natürlich darauf, dass alles versucht wird, ihr Kind am Leben zu halten. Wenn dein eigenes Kind dort auf Intensiv liegen würde, würde ich gern noch mal deine Meinung zum Thema wissen wollen.
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  6. #96
    Avatar von Amakhala
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    Ich glaube einfach dass jeder bei diesem Thema mit unterschiedlichen Gefühlen zu kämpfen hat. Ängste, Wut, Trauer. Ich bin nicht frei davon, denn wir haben uns sehnlichst Kinder gewünscht und nach 9 künstlichen Befruchtungen und 5 Fehlgeburten haben wir nun unsere Beiden Wunder. Das ist einfach emotional geprägt und wir sind sicherlich immer anders mit dem Thema Abtreibung und Behinderungen umgegangen als jemand der Selbstbetroffen von eine Behinderung ist und Angst hat diese Dinge weiter zu vererben und ein ähnliches Leiden weiter zu geben. Aus meiner Sicht lohnt es sich imemr dafür zu kämpfen dass man die eigenen Kinder stark macht! Ich hatte nicht so starke Eltern und bin jahrelang wegen anderer Dinge schlimm in der Schule gemobbt worden. Meine Tochter ist nun eingeschult und ganz neu in eine kleine Dorfschule gekommen wo jeder jeden kennt. Aber wir sind neu zugezogen und sie hatte erstmal keine Kontakte....Sofort schloss ich von meiner Schulzeit auf ihre. Aber sie ist so selbstbewußt und kann sich immens wehren.

    @Juli-Elli, auch wenn wir vielelicht in vielen Dingen unterschiedlicher Meinung sind: In einem sind wir uns glaube ich einig. Wenn Eltern ihre Kinder zum Teil quälen, dann steckt auch was anderes dahinter, was unsere Gesellschaft leider nicht auffängt. Vor einigen Jahren war ein Fall in der Presse wo eine junge Mutter arbeiten gegangen ist und hat ihre kleinen Kinder alleine zu hause gelassen...es ist ein Brand ausgebrochen und jeder schimpfte auf die Mutter, dass sie am Tod ihrer Kinder Schuld ist....ich habe an mein Leben gedacht und an das Leben vieler alleinerziehender Mütter die vom Arbeitgeber genötigt werden in jeder Situation arbeiten zu gehen. Beim KiTa Streik, bei kranken Kindern....nicht immer man Ausweichmöglichkeiten. Heute urteilen wirklich viele vorschnell, wenn sie Familie vor Ort haben, oder einen familienfreundlichen Arbeitgeber....das ist nicht immer so.....und da gibt es sicherlich viele andere Fälle, die ähnlich sind....und Menschen die "anders" sind, haben leider keinen Platz im Mainstream dieser verrückten Welt...da ist es nciht zu verdenken, dass komische Gedanken aufkommen und man gerne alles dran tun möchte, " dazu zu gehören".....ABER. Ich denke es wird immer wichtig sein, dass unsere Kinder so selbstbewußt werden IHR Leben zu leben, egal wie sie aussehen oder wie der soziale Background ist. Wir brauchen mehr Verständnis innerhalb unseres Sozialen Umfeldes um und zu unterstützen....

  7. #97

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    @Doreen: Und ich habe nirgends behauptet, dass extreme Frühchen sich nicht normal entwickeln könnten. Ich habe nur gesagt, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist. Den Vergleich zu ausgereiften Neugeborenen habe ich zur Illustration herangezogen, weil ich auf die Schnelle keine Zahlen zu unterschiedlich früh geborenen Kindern gefunden habe.
    Du hast geschrieben:
    Zitat Zitat von Doreen mit Elisei
    Und es ist überhaupt nicht gesagt, dass Frühchen, um so zeitiger sie zur Welt kommen, um so weniger Chancen haben, gesund aufzuwachsen. Das ist totaler Quatsch...
    Und diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch. Ein Kind das in der sagen wir mal 32. SSW zur Welt kommt, hat viel bessere Chancen normal und Folgeschäden aufzuwachsen als eines, das in der 22. SSW geboren wird. Das ist kein totaler Quatsch, das ist einfach mal Fakt.

    Außerdem möchte ich Dich auf folgendes hinweisen:
    Du hast djo auf Seite zwei dieses Threads folgendes mitgeteilt:
    [QUOTE"Doreen mit Elisei"]
    Das ist auch wieder so ein Totschlagargument: Wenn du nicht betroffen bist, kannst du nicht mitreden. *kopfschüttel*[/QUOTE]
    Ich wüsste gerne: Wenn Du diese Sorte Totschlagargument nicht magst, wieso kommst Du mir dann mit:
    Zitat Zitat von Doreen mit Elisei
    Wenn dein eigenes Kind dort auf Intensiv liegen würde, würde ich gern noch mal deine Meinung zum Thema wissen wollen.
    Ansonsten bleibt mir nur noch einmal juli-elli zu zitieren, weil schön ausgedrückt hat, was ich meine:
    Zitat Zitat von juli-elli
    Ich vermag diese Frage nicht zu beantworten. Ich kann die Eltern gut verstehen, die die medizinischen Möglichkeiten komplett ausreizen wollen - weil sie das Beste für ihr Kind wollen. Ich kann aber auch die Eltern verstehen, die das ablehnen - weil sie ebenfalls das Beste für ihr Kind wollen ...
    @ThomasT:
    Aber ich gehe davon aus, dass jemand weiss wovon er/sie redet, wenn er von Mobbing spricht.
    Eben nicht. Jeder einzelne Mensch, der an Mobbing zerbricht, ist ein Beweis dafür wie heftig die Brisanz von Mobbing immer noch verkannt wird. Mir sind viel zu viele Menschen begegnet, die irgendwelche harmlosen Kinkerlitzchen, die ihnen passiert sind, zu Mobbing stilisiert haben. Und sind mir auch viel zu viele Menschen begegnet, die Mobbing-Opfer für schwach, weil sie nicht in der Lage sind, sich erfolgreich zu wehren. Dabei ist es doch eines der Definitionskriterien von Mobbing, dass das Opfer den Attacken gegenüber wehrlos ist. Meiner Erfahrung nach sind die Prügel und die Gemeinheiten an sich gar nicht so schlimm. Mir hat mehr weh getan, dass fast mein gesamtes Umfeld (also die Mitschüler, die nicht akiv gemobbt haben, der größte Teil der Lehrer und zeitweise sogar meine eigene Schwester) der Meinung war, mir würde gar kein Unrecht getan und ich solle mich gefälligst nicht wie ein Weichei benehmen. Mir sind bislang nur sehr wenig Leute begegnet, die diese Dimension der Sache wirklich erfasst haben. Von daher bleibe ich dabei: Es gibt eine Menge Leute, die über Mobbing reden, obwohl sie keine Ahnung haben.
    Das heißt nicht, dass man unbedingt selbst Mobbingerfahrungen haben muss, um zu verstehen, was das bedeutet. Aber ein Viertelstündchen drüber nach denken reicht nicht. Und es heißt auch nicht, dass man es nicht ernst nehmen muss, wenn jemand sagt: "Ich werde gemobbt." Denn selbst wenn das was passiert, nicht unter Mobbing fällt, muss man verhindern, dass es sich dorthin entwickelt.

    Ich habe natürlich keine Gewissheit, dass meinen Kindern (so es denn mal welche geben sollte) ähnliches passieren wird wie mir. Aber ich kann doch trotzdem davor Angst haben und djo deshalb ein bisschen verstehen. Willst Du mir diese Sorge mit der Tatsache, dass es keine Gewissheit gibt, ausreden? Soll man etwa nur Sachen fürchten, die bestimmt passieren werden? Wenn ich mich an Steuer setze, habe ich auch keine Gewissheit, dass ein Unfall passieren wird. Trotzdem tue ich mein Bestes, so zu fahren, dass nicht in Unfälle gerate. Wer dagegen glaubt, ihm könne nichts passieren, wird unvorsichtig und prompt passierts...

  8. #98
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    Zitat Zitat von andyb77 Beitrag anzeigen
    Ich habe natürlich keine Gewissheit, dass meinen Kindern (so es denn mal welche geben sollte) ähnliches passieren wird wie mir. Aber ich kann doch trotzdem davor Angst haben und djo deshalb ein bisschen verstehen. Willst Du mir diese Sorge mit der Tatsache, dass es keine Gewissheit gibt, ausreden? Soll man etwa nur Sachen fürchten, die bestimmt passieren werden? Wenn ich mich an Steuer setze, habe ich auch keine Gewissheit, dass ein Unfall passieren wird. Trotzdem tue ich mein Bestes, so zu fahren, dass nicht in Unfälle gerate. Wer dagegen glaubt, ihm könne nichts passieren, wird unvorsichtig und prompt passierts...
    Ich habe jetzt keine Lust rauszusuchen, was ich dazu geschrieben habe.... sowas, wie die Zeiten hätten sich geändert....
    Wenn wir in der Analogie des Stranges bleiben würden, dann schnallst Du dich nicht an, weil ein Unfall passieren könnte. Nein, Du verschrottest gleich das komplette Auto.

  9. #99
    Administrator Site Admin Avatar von Doreen mit Elisei
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    @andyb77, ich fand nur den von mir zitierten Satz vom "sabbernd in Rollstühlen verbracht"en Leben so entwürdigend. juli-elli kann ich mich dagegen voll anschließen, wenn es um die Situation von Frühgeborenen und ihren Eltern geht. Natürlich sind die Chancen nicht so riesig, wenn ein Kind so zeitig zur Welt kommt, aber es gibt Chancen und auch ein sabberndes, im Rollstuhl sitzendes Kind ist unter Umständen glücklich und seine Eltern pflegen es gern.

    Solche Sätze kann man schnell mal schreiben, kommt man aber in solch eine Situation sieht die Welt ganz anders aus. Und wenn jemand so über dein geliebtes (behindertes) Kind schreiben würde, wärst du entsetzt und verletzt. Da bin ich mir sicher.
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  10. #100

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    Ächz.
    Wer Mobbing nicht erlebt hat, kann dazu nicht viel sagen. Mag so sein. Wer keine Kinder hat, kann sich aber über das Empfinden, Erleben und die Entscheidungsfindung von Eltern eine Meinung bilden oder sogar ein Urteil erlauben? Am besten mit Auto-, Schwimm- und sonstigen absurden Vergleichen.
    Mag sein, dass Kinder mit jeder Woche eine höhere Überlebenschance haben, für Eltern deren einziges Kind ein Frühchen ist, geht es aber nicht um Statistiken, sondern um Leben oder Tod. Ich glaube nicht, dass das nur Menschen verstehen können, die Kinder haben, es scheint aber Menschen ohne Kinder zu geben, die zu diesem Thema keinerlei menschlichen Bezug entwickeln können. Dann wäre es besser, nichts dazu zu schreiben oder gleich so wunderbare theoretisch-philosophische Gedankenspiele zu betreiben, wie die australischen Forscher. Die Adresse für solche Gedankenspiele sind aber "wissenschaftliche" Fachzeitschriften" und nicht Eltern- und Selbstbetroffenenforen.
    Ist nur meine Meinung, wer sich dadurch gemobbt fühlt, sollte sich vielleicht Gedanken über seinen Umgang mit fremden Empfindungen, Meinungen und Kritik machen. Ein "Mobbingvorwurf" kann auch leicht als Totschlagargument benutzt werden, er macht zuverlässig immun gegen Kritik, kann aber auch als Autoimmunstörung zu Komplikationen führen..

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