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Thema: Lippenspalte im Mundwinkel - wer operiert das gut?

  1. #31

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    Hallo Sesamkringel,

    die meisten anderen Schreiber gehen fest von der Annahme aus, dass ein größeres Zentrum automatisch größere Kompetenz in allen Bereichen bedeutet. Das stimmt, wenn eine Region auf ein großes Überzentrum ausgerichtet ist, in dem sämtliche Infrastruktur gebündelt wird. Das nennt man Zentralismus, es hat historische Gründe und Berlin ist innerhalb Deutschlands das Paradebeispiel dafür. Frau Schmidt operiert vermutlich alleine mehr als die Hälfte der LKGS, die in Neufünfland anfallen, das verdankt sie diesen historisch überlieferten Strukturen (Das soll nicht gegen ihre Kompetenz gehen, wenn sie nicht gut wäre, hätte sie den Job in Berlin gar nicht erst gekriegt). Dieser Zentralismus bedeutet aber auch: Wenn sie laterale Lippenspalten nicht operieren würde, gäbe es gäbe ein riesiges Gebiet, in dem es gar niemand täte. Ihr fehlen in der Region die Partner, denen auf Augenhöhe begegnen und mit denen sie dezentralisierte Schwerpunktzentren für selten anfallende Sachen bilden könnte.

    ABER: Nicht alle Regionen funktionieren so. Dir muss ich nicht erklären, dass NRW - anders als Berlin, Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern - nicht auf ein einziges großes Zentrum ausgerichtet ist, sondern mehrere kleinere Zentren hat, auf die sich die Infrastruktur des Landes verteilt. Die anderen Schreiber berücksichtigen anscheinend nicht, dass diese kleinen Zentren nicht wie Inseln allein in breiter Flur stehen, sondern auf Augenhöhe untereinander vernetzt sind.
    Lass mich an einem Beispiel verdeutlichen, was diese Vernetzung für Dich bedeutet. Das Beispiel muss leider abstrakt sein, weil die Verhältnisse in NRW nicht gut genug kenne, um sie zutreffend darzustellen. Sagen wir, es gibt drei miteinander vernetzte MKG-Kliniken. Es gibt Sachen (Sagen wir mal normale LKGS) die fallen in der Region so oft an, dass alle drei damit gut ausgelastet sind. Diese Sachen kann man in allen drei Kliniken gut operieren lassen. Seltenere Sachen teilen die Kliniken aber unter sich auf, um Ressourcen zu sparen und Erfahrung zu bündeln. Das sähe dann in etwa so aus, dass außergewöhnliche Lippenspalten nur in Klinik A operiert werden, Knochenrekonstruktionen mit Tumorbeteiligung nur in Klinik B gemacht werden und Klinik der Schwerpunkt sagen plastische Chirurgie im Hirnschädelbereich ist. Böse Zungen könnten das "Regionalproporzdenken" nennen, aber es hat auch Vorteile: Solange man nicht etwas ganz seltenes hat, ist die Flächenversorgung besser.
    Wenn sich mehrere kleinere Kliniken zusammenschließen, können sie gemeinsam eine genauso gute - wenn nicht gar bessere - Versorgung bieten, als eine Riesenklinik. Nur ist ist diese Versorgung eben nicht auf einen Ort gebündelt sondern auf mehrere Orte verteilt. Man hat also im Prinzip nicht mehrere kleine Kliniken, sondern eine auf mehrere Städte verteilte Riesenklinik. Wieder kenne ich mich in NRW nicht gut genug aus um es als Beispiel herzunehmen; daher nehme ich meine Heimat. In Baden-Württemberg gibt es kein Krankenhaus das mit der Berliner Charité und ihren Außenstellen konkurrieren könnte. Aber weil die vielen kleineren Krankenhäuser zusammenarbeiten und einander ergänzen kann kann in Ba-Wü trotzdem alles behandelt werden, was auch in Berlin behandelt werden kann. Aber für manche Sachen muss man eben Stuttgart, für andere nach Karlsruhe, für noch andere nach Mannheim, Heidelberg, Freiburg, Ulm oder Tübingen. Das nennt man Arbeitsteilung und führt dazu, dass man in der Fläche eine gute Grundversorgung hat, ohne dass sich die Häuser bei den exotischen, seltenen Fällen Konkurrenz zu machen. Das funktioniert nicht immer reibungslos aber doch so gut, dass man mit seltenen Sachen eben nicht sechs- bis achthundert Kilometer nach Berlin pilgern, sondern nur rausfinden muss, welches Krankenhaus in Ba-Wü nun für einen zuständig ist. Diese Vernetzung wird in Ba-Wü seit Jahrzehnten gefördert und unterstützt. Weil die Patienten davon massiv profitieren, ist sie sogar seit vielen Jahren erklärtes Ziel der Landespolitik (jedenfalls habe ich nicht gehört dass grün-rot daran etwas ändern will). Und NRW ist von der Struktur her mehr mit Ba-Wü als mit Berlin vergleichbar und dümmer ist man da auch nicht. Deshalb gehe davon aus, dass die Situation da ähnlich ist.
    Jedenfalls: Wenn man etwas seltenes behandeln lassen muss, braucht man die Klinik, in der genau diese seltenen Fälle gebündelt werden. Das muss nicht die Größte sein! Die Behauptung: "Wenn Frau Schmidt in Berlin nicht mehr als 10 Fälle im Jahr sieht, wird sonst auch keiner mehr sehen", ist zwar einleuchtend, muss aber nicht stimmen: Wenn in anderen Regionen geschickt gebündelt wird, können auch in einer recht kleinen Klinik vergleichbare Fallzahlen zusammen kommen. Wie gesagt ich kenne mich in NRW nicht aus und weiß daher nicht, wie gut die Vernetzung Fälle dort funktioniert, und ich weiß auch nicht, wie groß das Gebiet ist, aus dem laterale Lippenspalten bei Dr. Mohr gebündelt werden. Ich weiß nur: Man sollte erst schauen, wie es denn tatsächlich aussieht, ehe man sich über seine Fallzahlen und seine Erfahrung äußert. Wegen der Vernetzung von Kliniken kann man aus der Tatsache, dass er weniger normale LKGS operiert als andere Ärzte nicht schließen, dass er auch weniger im Mundwinkel sitzende Lippenspalten operiert. Wo Kliniken vernetzt sind, hängt das nicht zusammen!
    Dr. Mohrs Einzugsgebiet für laterale Lippenspalten ist wegen der Vernetzung vermutlich um ein vielfaches größer als das für normale LKGS. Wenn die Vernetzung so funktioniert, wie sie soll, kommen alle exotischen Formen von Lippenspalten aus ganz NRW, vielleicht sogar noch aus Teilen Niedersachsens zu ihm. In diesem Fall würden in seinem Einzugsgebiet sogar deutlich mehr Menschen leben - und somit mehr solcher Spalten anfallen - als im Einzugsgebiet von Frau Dr. Schmidt. Dass Dr. Koch Dich zu ihm verwiesen hat, beweist, dass es in NRW eine solche Vernetzung gibt. Ich kann nicht beurteilen, wie gut sie funktioniert, aber Du wirst es können, sobald Du Dr. Mohr (bzw. jemanden aus seinem Team) gefragt hast, wie oft Lippenspalten im Mundwinkel bei ihm anfallen. An Deiner Stelle würde ich deshalb nichts darauf geben, wenn nur aufgrund der Größe des Spaltzentrums und der Anzahl normaler LKGS auf die Kompentenz für Lippenspalten im Mundwinkel geschlossen wird.

    Ich denke nicht, dass Dir hier im Forum jemand konkret sagen kann, wie viele Lippenspalten im Mundwinkel ein beliebiger Arzt operiert hat. Außer Dir hat - zumindest soweit ich das überlicken kann - niemand hier im Forum damit eigene Erfahrungen gesammelt (auch jene nicht, die mir raten, ich sollte das Feld jenen überlassen, "die mitten in der Materie" stünden!). Dir wird deshalb nichts übrig bleiben, als selbst in unterschiedlichen Kliniken anzufragen um diese Informationen einzuholen. Erfahrungswerte mit normalen LKGS lassen sich nur sehr bedingt auf Deine Situation übertragen. Deshalb kann alles was hier steht und nicht mit: "Mein Kind hat auch so eine Spalte..." anfängt (meine Beiträge eingeschlossen!) bestenfalls ein unverbindlicher Tipp sein und niemals wirklich verlässliche Information.
    Jedenfalls sind Leute, die aus Berlin und Umgebung posten, sind mit der Situation in NRW wahrscheinlich nicht vertraut genug, um bei ihren Einschätzungen solche Netzwerkstrukturen berücksichtigen können. Außerdem greifen diese Netzwerke zwischen den Spaltzentren bei rountinemäßigen LKGS gar nicht. Deshalb werden selbst Leute aus NRW, die sich hier melden, sie nicht beobachtet haben und Dir deshalb auch nicht wirklich konkret weiterhelfen können. Ich weiß ja auch nicht, wie genau die Spaltzentren in NRW untereinander vernetzt sind, ich weiß nur, der Aspekt ist für Dich wichtig sind und Du ihn, weil Du davon profitieren kannst, in Deiner Entscheidung berücksichtigen solltest.

    Nochmal zusammengefasst: Kliniken vernetzen sich. Das heißt: Seltene Fälle werden aus einem Einzugsgebiet gebündelt, das viel größer ist als das jeder Klinik für sich genommen. Und diese Bündelung seltener Fälle führt nicht immer ins größte Haus, sondern zu dem Operateur innerhalb des Netzwerkes der sich am meisten dafür interessiert und den besten Ruf dafür hat. Soll heißen: Erkundige Dich nach der Erfahrung, die die Operateure haben, lass Dich weiter empfehlen. Gib die Suche nach einem Operateur, der 1.: Deine Tochter gut versorgen kann und 2.: nicht ganz so weit weg ist nicht auf, nur weil hier ein paar Leute behaupten, Berlin sei alternativlos, nur weil es das größte Spaltzentrum ist. Wie gesagt: In einer vernetzten Welt ist Größe nicht alles, es kommt auf die Position im Netzwerk an. Und Berlin wird auch da sein, wenn Du niemanden findest.


    Gruß

    Andy

  2. #32
    Anne mit Arthur
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    andy, so oder so - hin oder her - lass die Ergebnisse für sich sprechen (im Übrigen ist es Blödsinn das Berlin Monopolstatus hat - allein in meinem näheren Umfeld (ca. 100 km) gäbe es min drei MKG-Kliniklen IN BRANDENBURG!!!
    Was hast du gegen Berlin? Eltern wollen eben DAS beste Ergebnis (zumindest ich wollte das) und nicht "ein ähnlich gutes" und das beste Ergebnis wird wohl in der Klinik mit den meisten OP´s zu finden sein.
    Ich hatte seit langem überlegt überhaupt auf sowas wie das Geschriebene von dir in diesem Thema einzugehen aber du tust einer Mutti die Hilfe sucht mit deinen permanenten Verunsicherungen hier keinen Gefallen (auch wenn du das sicher ganz anders und im großen globalen versuchst zu rechtfertigen) ...

    @Sesamkringel
    leider war die dame damals nur zu einer rechtsauskunft bei meiner mutti - somit gibt es keine akte + kontaktdaten - SORRY :(

  3. #33
    Administrator Site Admin Avatar von Doreen mit Elisei
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    Andy, dieses "Monopol" hat sich Frau Schmidt mit guter Arbeit über Jahre hart erarbeitet. Und es stimmt auch nicht, dass sie da eine Sonderstellung hier im Osten hat. Selbst in Berlin gibt es noch mehr Kliniken, die LKGS operieren und noch vor mehr als 20 Jahren waren die Schwerpunkte in Leipzig und Rostock. Glaubst du im Ernst, dass die seit der Wende nun ihre Patienten nach Berlin überweisen? Selbst in Cottbus (Lehrkrankenhaus der Charité) werden LKGS-Patienten operiert, mit teilweise zweifelhaften Ergebnissen, aber nach Berlin verwiesen wird da keiner. Auch ich musste meinen Weg dorthin allein finden. Soviel zur Vernetzung hier bei uns.
    Und ich glaube auch nicht, dass das in NRW so sein soll. Jede Klinik kocht ihr eigenes Süppchen und schickt Patienten, die ihnen Geld bringen könnten auf keinen Fall weg. Siehe das, was Sesamkringel über Köln geschrieben hat. Die würden die OP selbstverständlich durchführen und da ist Köln sicher nicht die einzige Klinik, die so handeln würde. Denen ist ihre Kompetenz meist völlig egal, Hauptsache das Geld wird erarbeitet. Denn leider schreiben ganz viele Kliniken rote Zahlen gerade im MKG-Bereich. Da wären sie ja blöd, wenn sie Patienten überweisen würden.
    Dass Dr. Koch einen Arzt empfohlen hat, ist ihm hoch anzurechnen. Das würden wenige tun.

    Mir ist natürlich klar, dass du auch darauf wieder eine wort- und beispielreiche Entgegnung hast, die alles widerlegt. Aber ob du damit der Fragerin noch gerecht wirst...?
    Liebe Grüße von Doreen (Kontaktadresse der WRG) mit Elisei ( 11/03 beidseitige LKGS) und den 3 Geschwistern
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    Jeder sollte nur soviel Staub aufwirbeln, wie er bereit ist zu schlucken.

  4. #34

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    Nicht wortreich. Nur ein Versuch, das Ganze auf Anfang zurück zu setzen. Das warum, das wieso und die Hintergründe sind ja eigentlich nicht so wichtig:

    Viele hier empfehlen Berlin, weil sie glauben, anderswo gäbe es weniger Erfahrung.

    Ich empfehle Sesamkringel, erst mit den Leuten zu reden um zu erfahren, wie erfahren sie sind. Vielleicht gibt es ja eine Überraschung und es findet sich jemand, der mit Lippenspalten im Mundwinkel genauso viel - oder vielleicht sogar noch mehr - Erfahrung hat wie Frau Schmidt. Lippenspalten im Mundwinkel haben mit normalen Lippenspalten in etwa so viel zu tun, wie ein Schiffsdiesel mit einem Formel1-Motor. Viel Erfahrung mit dem Einen bedeutet deshalb nicht automatisch viel Erfahrung mit dem anderen. Und weil außer Sesamkringel niemand hier Anlass hatte, sich zu erkundigen, wie oft der Operateur des eigenen Kindes Lippenspalten im Mundwinkel operiert hat, denke ich, Sesamkringel sollte direkt mit den Kliniken kommunizieren und sich nicht auf Hörensagen verlassen.
    Außerdem: Wenn sich niemand findet, der Erfahrungsmäßig mit Frau Schmidt mithalten kann, kann Sesamkringel ja immer noch nach Berlin gehen. Ich habe ja nie gesagt, dass Sesamkringel in Berlin schlecht aufgehoben wäre. Nur dass sie/er, wenn sie/er sich nicht weiter erkundigt, überhaupt keine Chance mehr hat, jemanden zu finden, der genauso gut, aber nicht so weit weg ist. Dann
    Wenn Sesamkringel sich noch etwas weiter erkundigt, können zwei Dinge passieren: Im günstigen Fall spart sich Sesamkringel eine lange Reise. Im ungünstigsten Fall findet Sesamkringel niemanden und etwas Zeit und (wenn sie/er nicht ohnehin eine Flatrate hat) Geld für Telephonate verloren. Die Chance, sich die Reise zu sparen mag gering sein, aber bei dem Kosten-Nutzenverhältnis ist es den Versuch alle Mal wert!

    So sehe ich das zumindest und verstehe nicht, warum ihr so verbissen bestreitet, dass sich ein paar (auch ein paar mehr als nur ein paar) Telephonate vielleicht lohnen könnten...

  5. #35

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    Standard "gut"

    @ Andy:
    ich habe das ungute Gefühl, dass Du Müttern/Eltern mit Kindern die Suche nach dem besten Operateur verzweifelt auszureden und madig zu machen versuchst, weil bei dir einiges schief gelaufen ist und deine Eltern sich damals nicht nach dem besten Operateur umgeschaut haben oder ihn nicht finden konnten, was zu schlechten Ergebnisse und viel Leiden bei dir führte.
    Lass doch andere Menschen in der heutigen Zeit die Gunst der Stunde nutzen, dass Sie sich viel besser informieren können, große Entfernungen leichter zu überwinden sind und auch nicht mehr so viele OPs wie zu deiner Zeit nötig sind, d.h. die Strecke nicht so oft zurückgelegt werden muss.
    Und lass doch andere einfach ihre eigenen Entscheidungen treffen, sie schaffen das sehr gut ohne deine theoretischen "Analysen".
    Wenn du dann mal selbst ein ein Kind mit einer besonderen Spalte, dann kannst du vielleicht bei solchen Themen wirklich mitreden.
    Bis dahin

  6. #36
    Katniss
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    Hallo,

    ich bin bisher nur stille Mitleserin, muss hier aber etwas schreiben. Ich finde Andy's einen fundierten Beitrag und eine gute Anleitung, wie man bei einer sehr seltenen Spalte zu einer Entscheidung über die richtige Klinik kommen kann. So haben wir es auch gemacht, allerdings nicht in Deutschland, aber so funktioniert es doch überall? Wenn es stimmen würde, dass man nur dann mitreden darf, wenn man selbst direkt von etwas betroffen ist, dann wäre ja z.B. die gesamte Arbeit der Politik überflüssig (um nur ein Beispiel zu nennen), auch Journalisten dürften nicht mehr arbeiten. Mit Verlaub, aber ich persönlich glaube sogar, dass Aussenstehende oftmals den besseren Überblick haben.
    Ich denke auch, dass es nicht gut ist, wenn die Behandlung einer bestimmten Kondition so zentralisiert wird. Dass die einzelnen Ärzte sich vernetzen, davon gehe ich auch stark aus und habe das bei anderen medizinishcen Bereichen auch so erlebt. Es sollte wirklcih keine Konkurrenz zwischen Kliniken geben, sondern Zusammenarbeit, Voneinanderlernen zum Wohl der Medizin. Ich hoffe und vermute, dass es ziwschen den Ärzten selbst diese Konkurrenz nicht gibt, vielleicht nur in den Augen der Verwaltungsbeamten - mit Eurozeichen drin?

  7. #37
    Administrator Site Admin Avatar von Doreen mit Elisei
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    @anne, das geht nun doch zu weit. Ich finde deine Bemerkungen kränkend und überheblich.

    @andy, das klingt schon ganz anders und nichts anderes hatten wir anderen gemeint. Es ist nur immer wieer die Art und Weise, wie du was formulierst.

    @Katniss, das mag auf vielen Gebieten der Medizin so ein, dasss vernetzt wird, aber in der Spaltchirurgie gibt kaum einer Patienten freiwillig an einen Kollegen weiter, auch dann nicht, wenn er offensichtlich weiß, dass der zu einem viel besseren Ergebnis kommt. Selbst erlebt.

    Ich beende die Diskussion an dieser Stelle.
    Liebe Grüße von Doreen (Kontaktadresse der WRG) mit Elisei ( 11/03 beidseitige LKGS) und den 3 Geschwistern
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    Jeder sollte nur soviel Staub aufwirbeln, wie er bereit ist zu schlucken.

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