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Thema: Genetische Ursachen für lkgs in Chromosom 8

  1. #21

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    Zitat Zitat von andyb77 Beitrag anzeigen
    und für Verantwortung für eine Abtreibung, trägt vor allem die Frau, die sich zur Abtreibung entschlossen hat.
    ...und Humangenetiker und Forscher sind fein raus. sic!

    Da kannst Du ja froh sein, dass Du keine Frau bist, denn dann dürftest Du die ganze Sch... mit dir alleine ausmachen und würdest für das Ergebnis auf jeden Fall alleine verantwortlich gemacht werden! Toll! Oh mann!

    Auf den Rest werde ich nicht eingehen, denn ich werde mich nicht dazu äußern, was deine Meinung wäre, worüber ich zu einem Artikel hätte schreiben können, von dem du denkst, dass ich ihn nicht gelesen haben könnte. Und dass Träume immer konjunktivistisch sind, wird hier wohl auch niemand bestreiten wollen.

  2. #22

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    Einfache Frage an dich (ja oder nein ) : Trägt ein Kollaborateur die gleiche Verantwortung, wie der auszuführende Soldat? In meinen Augen , ja.
    Jeder Mensch ist für seine Handlungen verantwortlich, nicht für Entscheidungen, die andere aus freien Stücken fällen. (Ausnahmen gibt es im Zusammenhang mit Kindern, die noch nicht selbstverantwortlich handeln können und Demenzkranken, die es nicht mehr können; da müssen Angehörige Verantwortung übernehmen, aber auch das nur bis zu einem gewissen Grad).
    Außerdem finde ich, dass jeder Mensch seine Entscheidungen selbst treffen muss und zwar frei und ohne von anderen bevormundet oder eingeschränkt zu werden. Vor allem sollten Entscheidungen von denen getroffen werden, die die Konsequenzen der Entscheidung zu tragen haben. Aber wie soll das gehen, wenn schon im Vorfeld Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten werden? Wer argumentiert: "Diese Forschung darf nicht fortgesetzt werden, weil sie zu mehr Abtreibungen führen wird." verweigert anderen die Möglichkeit, anhand solcher Test selbst Entscheidungen zu treffen. Ich finde, es kann nicht sein, dass selbsternannte Moralisten bei einer Thematik global alles über einen Kamm scheren, in der es sinnvollerweise nur eigentlich konkrete, die jeweilige Situation berücksichtigende Einzelfallentscheidungen geben kann.

    Inwiefern die Handlungen von Kollaborateuren (also Menschen, die in Kriegszeiten mit einer feindlichen Besatzungsmacht zusammenarbeiten; oder meintest Du damit etwas anderes?) und Soldaten miteinander zu tun haben, wofür sie verantwortlich sein sollen und was das mit dem Thema erschließt sich mir allerdings nicht. Daher muss ich Dir die einfache Antwort schuldig bleiben.


    Da kannst Du ja froh sein, dass Du keine Frau bist, denn dann dürftest Du die ganze Sch... mit dir alleine ausmachen und würdest für das Ergebnis auf jeden Fall alleine verantwortlich gemacht werden!
    Heißt das, Dir ist lieber, wenn andere entscheiden, was Du zu tun hast? Natürlich muss man Verantwortung für seine Entscheidungen übernehmen. Und wenn's kompliziert kostet einen das ein paar schlaflose Nächte. So ist das Leben. Und da man letztlich wird man auf jeden Fall verantwortlich gemacht, egal ob man bewusst entschieden, oder sich davor gedrückt hat und andere hat entscheiden lassen. Letztlich hat man auch eine Entscheidung getroffen, wenn man sich entschließt, andere entscheiden zu lassen. Vielleicht ist das bequemer, aber wer selbst entscheidet, kann sich wenigstens aussuchen wofür er Verantwortung übernimmt.

  3. #23

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    Zur Freiwilligkeit der Entscheidungen: Es werden durch die Forschung Dilemmata erzeugt, wo es früher für Menschen gar nichts zu "entscheiden" gab. Ich bekomme ein Kind, es ist so wie es ist und ich setze mich mit den Realitäten des Lebens auseinander. Heute überlegen Menschen schon bald bevor sie geschlechtsreif sind, ob sie aus diesem oder aus jenem Grund lieber keine Kinder bekommen wollen, und wenn ja, dann bitte am besten ohne jegliche Komplikationen, denn die könnten für die Eltern zu Stress führen und für die Kinder zu einem "nicht lebenswerten" Leben. An diesem Punkt sind wir heute schon, nicht nur in der "wissenschaftlichen" Diskussion (Peter Singer war der moderne Vorreiter hierfür), sondern auch in der allgemeinen gesellschaftlichen Diskussion und Wahrnehmung ("schaffen wir das?", "wollen wir das?", Abtreibung aus "sozialen" und "psychischen" Gründen, Spätabtreibungen aus den verschiedensten Gründen). Im nächsten Schritt, der auch schon diskutiert wird, werden die Krankenkassen die Versorgung von behinderten Kindern und Kindern mit Fehlbildungen verweigern, wenn sich die Eltern nicht im Vorfeld untersuchen lassen.
    So wie manche Leute forschen, weil sie eine positive Idee haben, was ein möglicher Nutzen der Forschung sein könnte (!), so denken andere Leute darüber nach, was ein möglicher Effekt dieser Erkenntnisse sein könnte und ob nicht der Nachteil den vermeintlichen Vorteil überwiegen wird. Das ist eine wichtige Frage, denn vieles hat bei den daraus resultierenden Entwicklungen einen irreversiblen Charakter. Nicht per se, aber weil es in der "Wissenschaft", die natürlich auch viel "Geld gekostet hat", sehr unpopulär ist, aus ethischen Gründen auf die Umsetzung und Vermarktung von Forschungsergebnissen zu verzichten. Wie schon weiter oben gesagt, würde wir in manche Forschungsvorhaben aus wohlbegründeter Überlegung (du kannst es auch gerne eine "Entscheidung" nennen) weniger oder kein Geld investieren, würde diese Problematik gar nicht entstehen und wir hätten sehr viel Geld für die konkreten Belange konkreter Menschen übrig.
    Komm jetzt bitte nicht mit der Frage, wer das entscheiden sollte, denn es entscheidet ja auch jemand DASS geforscht wird, dann kann ebenso jemand entscheiden, dass NICHT geforscht wird. Die Frage ist eben auch hier: WER entscheidet und WARUM wird so entschieden?

    Nun geht es aber mit der Freiheit der Entscheidung nicht ganz so einfach weiter, denn niemand bekommt vom Humangenetiker die Aussage: "Sie werden ganz sicher ein Kind mit folgenden Problemen haben", sondern man bekommt eine Wahrscheinlichkeit die oft nicht sehr viel über 50 % liegt. Ab diesem Punkt verabschiedet sich der HG und die Eltern (in deiner Argumentation sogar nur die Frau) kann sich überlegen, was sie damit anfangen soll. Sie kann nicht eine Entscheidung treffen im Sinne von "ja oder nein" zu einem klar formulierten Problem, sondern sie muss über ein schon gedeihendes Leben in ihrem Körper ein Urteil fällen, das auf einer vagen Wahrscheinlichkeitsangabe, die mit zahlreichen Unsicherheiten behaftet ist, beruht. Hilfestellung bekommt sie dabei vor allem vom HG keine, denn der wird einen Teufel tun, sich in dieses Dilemma hinein zu begeben. Dafür ist er ja auch nicht zuständig, seine Haftpflicht würde ihm etwas husten und berechnen kann er dafür auch nichts. Bei wird die Frage der Verantwortung nach vorne an die (wenn nicht "wertfreie", was dann?) Wissenschaft abgegeben, nach hinten mit dem Ausstellen der Abrechnung an die Frau. Wie gesagt, er ist fein raus und kann froh und munter weiter beraten in dem festen Glauben, etwas Sinnvolles zu tun.
    Noch ein Zusatz zu den Untersuchungen: wie viele Leute sind sich wirklich darüber klar, wie gefährlich eine Fruchtwasseruntersuchung ist, wie oft es dabei Komplikationen gibt und in welchem krassen Missverhältnis die Häufigkeit der Komplikationen zur Wahrscheinlichkeit einer Fehlbildung oder Behinderung bei Menschen, die keinerlei schwerwiegenden Vorgeschichten (LKGS zähle ich nicht darunter) haben, steht. Wie viele Leute lassen sie trotzdem machen, weil der schon der Frauenarzt in fast strafrechtlich relevanter Naivität erzählt: "es ist natürlich "sicherer", wenn sie alles heute Mögliche und Bekannte untersuchen lassen, denn dann können sie das "sicher" ausschließen." Kommen Frauen (sie sind nach deiner Meinung ja für sich verantwortlich) dem nicht nach, werden sie immer latent ein schlechtes Gefühl haben, denn es könnte ja etwas "schiefgehen" und sie hätten es ja anscheinend vorher erfahren können. Dass man als Ergebnis nur diffuse Wahrscheinlichkeiten bekommt, erfahren die Betroffenen erst hinterher.
    Wir haben es hier wieder einmal mit einer gehäuften Ansammlung von Konjunktiven zu tun, die sich auch noch in fast inhaltsleeren Wahrscheinlichkeiten als Untersuchungs"ergebnis" niederschlagen.
    Das ist der "Outcome" von sehr vielen Jahren engagierter und unvorstellbar teurer Forschung, die eigentlich doch nur dazu dienen soll, die Lebensqualität von uns Menschen zu verbessern. Oder habe ich bei den Zielen der wissenschaftlichen Forschung etwas falsch verstanden? Hier würde die Pharmaindustrie doch auch zustimmen, oder? (Vorsicht: möglicherweise versteckt sich hier ein kleiner Klecks Ironie, die auf den ersten Blick nicht zu erkennen ist!)

    Soviel zur "freien" Entscheidung des Individuums (bzw. der Frau).

    @ Birger: Ich habe deine Frage verstanden. Ob man sie verstehen und beantworten kann, hat wahrscheinlich nichts mit dem "Können", sondern mit dem "Wollen" zu tun. So ist es in vielen Lebensbereichen, wo es um die Übernahme von Verantwortung geht.
    Geändert von anne (20.12.2012 um 10:13 Uhr)

  4. #24

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    Es werden durch die Forschung Dilemmata erzeugt, wo es früher für Menschen gar nichts zu "entscheiden" gab
    Weil es früher keine Möglichkeit zu Entscheiden gab, soll es heute auch keine geben? Dieses „Argument” kann man gegen wirklich jede Veränderung ins Feld führen. Nach dieser Logik könnte man von Dir verlangen, Dein Wahlrecht zurückzugeben und Dein Leben auf Kinder, Küche und Kirche zu beschränken; das war jahrhundertelang so, wieso sollte also heute anders sein?
    Seit wann ist es etwas Schlechtes, eine Wahl zu haben? Wenn Wissenschaft (oder sonst etwas) Entscheidungsmöglichkeiten eröffnet, wo es früher keine gab, geschieht meiner Ansicht nach etwas Gutes. Ich glaube nämlich, dass die meisten Menschen auch ohne Bevormundung in der Lage sind, mit ihren Entscheidungsmöglichkeiten verantwortungsbewusst umzugehen.
    Ich bekomme ein Kind, es ist so wie es ist und ich setze mich mit den Realitäten des Lebens auseinander.
    Was auch heißen kann, das Kind nach der Geburt zu ersäufen, absichtlich verhungern zu lassen, oder sonst wie aus dem Leben zu befördern. Als die Kindersterblichkeit noch höher war, war dergleichen absolut üblich, da bei den vielen toten Kindern ohnehin niemand so genau hingeguckt hat. Dergleichen kann verhindert werden, wenn man den Menschen eine Wahl lässt, anstatt sie ohne jede Wahlmöglichkeit mit den "Realitäten des Lebens" zu konfrontieren.
    "schaffen wir das?", "wollen wir das?"
    Diese Fragen zu stellen und ehrlich zu beantworten, BEVOR man ein Kind zeugt, kann jede Menge Elend vermeiden. Von daher kann es nicht verwerflich sein, diese Fragen zu stellen.
    Im nächsten Schritt, der auch schon diskutiert wird, werden die Krankenkassen die Versorgung von behinderten Kindern und Kindern mit Fehlbildungen verweigern, wenn sich die Eltern nicht im Vorfeld untersuchen lassen.
    Das würde gegen das Grundgesetz verstoßen. Solche Schreckenszenarien sind daher letztlich nur Strohmannargumente.
    So wie manche Leute forschen, weil sie eine positive Idee haben, was ein möglicher Nutzen der Forschung sein könnte (!), so denken andere Leute darüber nach, was ein möglicher Effekt dieser Erkenntnisse sein könnte und ob nicht der Nachteil den vermeintlichen Vorteil überwiegen wird.
    Die Nachteile sind genauso ungewiss wie die Vorteile. Vorher zu behaupten, dass die Nachteile die Vorteile überwiegen werden, ist genauso sehr geraten/spekuliert/aus dem Kaffeesatz gelesen wie die umgekehrte Behauptung, schließlich kann kein Mensch in die Zukunft sehen. Mit derselben Berechtigung, wie möglichen Nutzen als „Phantasie” abtust, kann man die von Dir zitierten Nachteile als kleine Ängste eines verzagten Kleingeistes abtun. Auch wenn ich mich wiederhole: Gegen beinahe jede Art von Forschung ließen sich "wohlüberlegte Gründe finden", aus denen man sie besser lassen sollte. Wenn man sich davon leiten ließe, würden wird immer noch in der Steinzeit verharren.
    Komm jetzt bitte nicht mit der Frage, wer das entscheiden sollte, denn es entscheidet ja auch jemand DASS geforscht wird, dann kann ebenso jemand entscheiden, dass NICHT geforscht wird. Die Frage ist eben auch hier: WER entscheidet und WARUM wird so entschieden?
    Doch, das tue ich. Wenn Dir nicht recht ist, durch wen und warum derzeit entschieden wird, wie entschieden wird, solltest Du schon verraten, wie es Deiner Meinung nach stattdessen laufen sollte. Momentan entwickelt die Mehrzahl Forscher ihre Projekte selbst und suchen dann nach Geldgebern. Wenn sich die finden, wird geforscht, wenn sie sich nicht finden, kann nicht geforscht werden.
    Wenn es um im weitesten Sinn medizinische Forschung geht, haben Ethikkommissionen ein gewichtiges Wort mitreden, wenn es um die Bewilligung von Geldern geht. Und da sitzen nicht nur Humangenetiker drin, sondern auch Juristen und Kirchenvertreter. Selbst private Forschung im medizinischen Bereich muss von Ethikkommissionen abgesegnet werden. Diese Ethikkommissionen tun genau das, was Du für Dich in Anspruch nimmst. Sie wägen die moralischen Konsequenzen ab und prüfen, ob der Nutzen eventuelle moralische Fragwürdigkeiten aufwiegt oder nicht. Im Gegensatz zu Dir werden sie aber aus erster Hand über sämtliche Details und Vorgehensweisen informiert. Die bekommen Projektanträge, die mehrere hundert Seiten stark sind und nicht nur zwei Seiten Projektvorstellung aus dem Internet. Insofern dürfte deren Urteil in den meisten Fälle fundierter und berechtigter sein als Deines.
    Nun geht es aber mit der Freiheit der Entscheidung nicht ganz so einfach weiter, denn niemand bekommt vom Humangenetiker die Aussage: "Sie werden ganz sicher ein Kind mit folgenden Problemen haben", sondern man bekommt eine Wahrscheinlichkeit die oft nicht sehr viel über 50 % liegt.
    Sollen Humangenetiker etwa deterministische Aussagen machen, obwohl sie nur probabilistische Zusammenhänge haben? Damit würden sie die Menschen doch belügen. Und dafür, dass wir der Wirklichkeit in vielen Fällen nur probabilistische Zusammenhänge entreißen könne, kann doch die Zunft der Humangenetiker nichts.
    Ab diesem Punkt verabschiedet sich der HG und die Eltern (in deiner Argumentation sogar nur die Frau) kann sich überlegen, was sie damit anfangen soll.
    Natürlich muss sie diese Entscheidung selbst treffen. Alles andere wäre das Bevormundung der übelsten Art.
    Sie kann nicht eine Entscheidung treffen im Sinne von "ja oder nein" zu einem klar formulierten Problem, sondern sie muss über ein schon gedeihendes Leben in ihrem Körper ein Urteil fällen, das auf einer vagen Wahrscheinlichkeitsangabe, die mit zahlreichen Unsicherheiten behaftet ist, beruht.
    1. Humangenetiker beraten nicht nur nach sondern auch vor der Zeugung. Insofern ist eine Frau, die sich erst nach der Zeugung von einem Humangenetiker beraten lässt, selbst schuld daran, dass sie mit einer Entscheidung über ein bereits "in ihr gedeihendes Leben" konfrontiert ist.
    2. Sind nicht beinahe alle wichtigen Lebensentscheidungen mit Unsicherheiten behaftet? Wer erwartet, dass eine humangenetische Untersuchung alle Ungewissheiten beseitigt, tritt mit überzogenen Erwartungen an die Sache heran. Und es ist nicht die Schuld von Humangenetikern, dass sie diese Erwartungen enttäuschen müssen.
    Hilfestellung bekommt sie dabei vor allem vom HG keine, denn der wird einen Teufel tun, sich in dieses Dilemma hinein zu begeben.
    Wenn Humangenetiker Hilfestellung geben sollen, muss die Rechtslage geändert werden. Denn momentan dürfen Schwangerschaftskonfliktberatungen nur von anerkannten Stellen durchgeführt werden. Zwar können sich auch Ärzte als Schwangerenkonfliktberatungsstelle anerkennen lassen, aber wenn sie es täten, könnten die in den meisten wohl kaum noch ihrer Arbeit als Ärzte nachkommen. Außerdem muss sich Schwangerenkonflikt laut Gesetz "von dem Bemühem leiten lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen." (siehe §219 StGB). Noch ein Gesetz, gegen das großflächig verstoßen werden müsste, ehe Dein Horrorszenario, dass Frauen nach einem Gentest zur Abtreibung gedrängt werden, Realität werden kann.
    wie viele Leute sind sich wirklich darüber klar, wie gefährlich eine Fruchtwasseruntersuchung ist,
    Dazu gibt es sehr unterschiedliche Studien. Aber so wie es aussieht, ist das mal wieder so eine Sache, über die man, ohne den konkreten Einzelfall zu kennen, keine Aussagen treffen kann. Wie gefährlich so eine Fruchtwasseruntersuchung tatsächlich ist, hängt unter anderem davon ab, wie alt die Frau ist, ob es andere Schwangerschaftskomplikationen gegeben hat, ob sie schon eine oder mehrere Fehlgeburten hinter sich hat undundund
    Wegen dieser Risiken wäre es Unfug, standardmäßig Fruchtwasseruntersuchungen machen zu lassen. Und meines Wissens werden Fruchtwasseruntersuchungen auch vor allem dann gemacht, wenn es Ultraschall Auffälligkeiten gegeben hat, oder aus anderen Gründen von irgendwelchen Vorbelastungen auszugehen ist. Außerdem könnte der Einwand, dass zu gefährlich ist, Fruchtwasser zu entnehmen, um einen Gentest durchzuführen, ohnehin in ein paar Jahren obsolet sein vgl. diesen Artikel auf SPIEGEL-Online.
    Wie viele Leute lassen sie trotzdem machen, weil der schon der Frauenarzt in fast strafrechtlich relevanter Naivität erzählt: "es ist natürlich "sicherer", wenn sie alles heute Mögliche und Bekannte untersuchen lassen, denn dann können sie das "sicher" ausschließen." Kommen Frauen (sie sind nach deiner Meinung ja für sich verantwortlich) dem nicht nach, werden sie immer latent ein schlechtes Gefühl haben, denn es könnte ja etwas "schiefgehen" und sie hätten es ja anscheinend vorher erfahren können. Dass man als Ergebnis nur diffuse Wahrscheinlichkeiten bekommt, erfahren die Betroffenen erst hinterher.
    Wieso habe ich nur den Eindruck, dass Du Dir hier ein Paradebeispiel schlechter Beratung zusammengeschustert hast, das wunderbar zu Deinem Argument passt und es deshalb kurzerhand mal eben allen Frauenärzten überstülpst, ohne zu wissen, wie verbreitet, das von Dir angeprangerte Verhalten tatsächlich ist? Was ist mit Frauenärtzen, die von Fruchtwasseruntersuchungen abraten, weil sie sie für zu riskant und zu wenig einsichtsreich halten? Die soll es ja auch geben. Abgesehen davon: Es gibt Sachen, die man nach einer Fruchtwasseruntersuchung wirklich sicher weiß. Z.B. ob das Kind eine Trisomie hat. Insofern ist gar nicht wahr, dass man als Ergebnis „nur diffuse Wahrscheinlichkeiten bekommt”. Es kommt darauf, worauf untersucht wird.
    Ein Frauenarzt, der Sicherheit verspricht, wo es von vorneherein keine Sicherheit geben kann, begeht einen Kunstfehler. Die kommen vor, sind aber (hoffe ich zumindest) nicht die Regel. Wenn Du einem Frauenarzt nachweisen kannst, dass absichtlich falsch berät und Schwangeren bewusst ein schlechtes Gewissen macht, zeig ihn an! Solchen Typen gehört das Handwerk gelegt.
    Bei den ganzen Schreckensgeschichten, die Du erzählst könnten Schwangere ja fast Angst bekommen, überhaupt zu einem Arzt zu gehen. Deshalb möchte ich sicherheitshalber an Folgendes erinnern: Als die unbetreute Schwangerschaft noch die Regel war, sind so viele Frauen an Schwangerschafts- und Geburtskomplikationen gestorben sind, dass ihre Lebenserwartung deutlich unter der von Männern lag.
    Das ist der "Outcome" von sehr vielen Jahren engagierter und unvorstellbar teurer Forschung, die eigentlich doch nur dazu dienen soll, die Lebensqualität von uns Menschen zu verbessern. Oder habe ich bei den Zielen der wissenschaftlichen Forschung etwas falsch verstanden?
    Ja das hast Du. Das Ziel von Wissenschaft ist – wie der Name sagt – Wissen zu schaffen. Wenn das die Lebensqualität verbessert, ist das zwar durchaus willkommen, aber eher ein Abfallprodukt. Aber wenn man zurückblickt, hat der Forscherdrang der Menschheit deutlich mehr genutzt als geschadet. Und dass oft nützliche Anwendungen heraus kommen, hilft natürlich beim Einwerben von Geldern.

  5. #25

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    Die Nachteile sind genauso ungewiss wie die Vorteile. Vorher zu behaupten, dass die Nachteile die Vorteile überwiegen werden, ist genauso sehr geraten/spekuliert/aus dem Kaffeesatz gelesen wie die umgekehrte Behauptung, schließlich kann kein Mensch in die Zukunft sehen. Mit derselben Berechtigung, wie möglichen Nutzen als „Phantasie” abtust, kann man die von Dir zitierten Nachteile als kleine Ängste eines verzagten Kleingeistes abtun. Auch wenn ich mich wiederhole: Gegen beinahe jede Art von Forschung ließen sich "wohlüberlegte Gründe finden", aus denen man sie besser lassen sollte. Wenn man sich davon leiten ließe, würden wird immer noch in der Steinzeit verharren.
    Der Absatz hat mir am besten gefallen, sowohl der "verzagte Kleingeist" als auch die ewige Wiederkehr der Steinzeit.

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